La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Lord Wilde]

Col testamento biologico si riempirebbe un vulnus e si ridurebbero molti casi, in cui viene somministrata l'eutanasia o si spengono le macchine, oppure si emigra in svizzera a crepare in santa pace.

[Lord Wilde]

Una parola sul testamento biologico, che hai accennato in un altro post: ti e' mai capitato di cambiare idea, su qualunque cosa?
Pensa se cambi idea sull'eutanasia proprio quando non sei piu' in grado di dire "no ma io mi ero sbagliato, voglio viv..." Mi sembra rischiosa come opzione.

Infatti non è obbligatorio farlo, è una possibilità. Come è una possibilità fare testamento sui propri beni, anche in quel caso si può cambiare idea in punto di morte. Fino ad un secondo prima del coma si può cambiare idea. Il rischio è chi, mentre sta andando a fare testamento subisce un incidente e diventa un vegetale. Magari vuole vivere da vegetale, in quel caso è un rischio effettivamente. Per tutti gli altri è forse una liberazione.

[maxpay]

ma perchè ti inalberi così?

[Calon]

Scusa eh ma il mio esempio prende in considerazione tizi che magari fanno il testamento biologico e poi si rendono conto che era una cavolata e preferiscono vivere. Se possono parlare per esprimere il loro cambio di idea bene, senno' li si ammazza contro la propria (nuova) volonta'.
Il succo del discorso e' che nessuno puo' essere sicuro che la sua opinione sia immutabile, soprattutto in situazioni delicate come queste.

[Will Scarlett]

Scusa eh ma il mio esempio prende in considerazione tizi che magari fanno il testamento biologico e poi si rendono conto che era una cavolata e preferiscono vivere. Se possono parlare per esprimere il loro cambio di idea bene, senno' li si ammazza contro la propria (nuova) volonta'.
Il succo del discorso e' che nessuno puo' essere sicuro che la sua opinione sia immutabile, soprattutto in situazioni delicate come queste.

Sconcertante

Proprio non c'è verso per cui tu possa accettare che, porca *****, qualcuno può voler morire.

Non c'è proprio questo concetto tra quelli capibili da te

1) Quanta gente sa come/cosa/ecc per il testamento biologico? Lo Stato Clericale Italiano quanto spiega alla sua popolazione cosa fare, come farlo, ecc?

2) Che informazioni ha la gente su coma, non coma, irreversibile, mica irreversibile per due all'antani,?

Ora

Una volta che tu educhi la gente al fatto che, fortunatamente, tutti dobbiamo morire e finalmente li allontani dall'idea cupa, terrorifica e buia della morte cristiana, l'atteggiamento cambia

Ci sarà sicuramente mente gente che vuole obbligare altri a stare qua, e ci sarà molta più gente che, di fronte all'impossibilità di cura, morirà molto più serenamente

Ma invece NO! DEVONO vivere!

E per giustificare il fatto che devono vivere adesso ti inventi che uno che fa il testamento biologico all'ultimo istante potrebbe cambiare idea

Già ci sarà il 5% della popolazione che sa che il testamento biologico esiste. Di questo 5% che l'hanno fatto materialmente saranno ancora meno, quindi in generale presumo sia gente che, conscia del fatto che aveva qualche malattia "forse" curabile, o cmq pensando al proprio futuro, ha deciso di sottoscriverlo, questo benedetto testamento (la cosa presume quindi che uno si sia documentato, abbia letto, si sia informato, prima di testamentare, o lo si fa così a ***** perchè non si ha niente di fare alla mattina?)

Mah.. veramente, un gosso Mah.

[alexdon]

Se ti interessa l'avvenire di ieri riportava due pagine sulle questioni coma/non coma ecc...
e sulla possibilità di una legge che finalmente metta ordine in tutto questo...

Mantenere la confusione di termini e di concetti non appartiene alla tradizione cattolica... sono altri quelli a cui piace "sparare nel mucchio" senza preoccuparsi di entrare nella realtà delle cose

[Calon]

Sconcertante

Proprio non c'è verso per cui tu possa accettare che, porca *****, qualcuno può voler morire.

Non c'è proprio questo concetto tra quelli capibili da te

1) Quanta gente sa come/cosa/ecc per il testamento biologico? Lo Stato Clericale Italiano quanto spiega alla sua popolazione cosa fare, come farlo, ecc?

2) Che informazioni ha la gente su coma, non coma, irreversibile, mica irreversibile per due all'antani,?

Ora

Una volta che tu educhi la gente al fatto che, fortunatamente, tutti dobbiamo morire e finalmente li allontani dall'idea cupa, terrorifica e buia della morte cristiana, l'atteggiamento cambia

Ci sarà sicuramente mente gente che vuole obbligare altri a stare qua, e ci sarà molta più gente che, di fronte all'impossibilità di cura, morirà molto più serenamente

Ma invece NO! DEVONO vivere!

E per giustificare il fatto che devono vivere adesso ti inventi che uno che fa il testamento biologico all'ultimo istante potrebbe cambiare idea

Già ci sarà il 5% della popolazione che sa che il testamento biologico esiste. Di questo 5% che l'hanno fatto materialmente saranno ancora meno, quindi in generale presumo sia gente che, conscia del fatto che aveva qualche malattia "forse" curabile, o cmq pensando al proprio futuro, ha deciso di sottoscriverlo, questo benedetto testamento (la cosa presume quindi che uno si sia documentato, abbia letto, si sia informato, prima di testamentare, o lo si fa così a ***** perchè non si ha niente di fare alla mattina?)

Mah.. veramente, un gosso Mah.

Io vorrei DAVVERO trovare un modo di dialogare con te, ma le tue critiche sono cosi' grevi e prive di contenuti che non so che dire.



Voglio morire perche' si.
Liberi tutti.
La vita e' mia e ci faccio quello che voglio.
Gne'.

Non vedo altro nei tuoi interventi. Ho provato a spiegarti la mia posizione, ma tu continui ad arroccarti su questa visione strumentale della vita. Non so che dire. A queto punto non si sa perche' ci si strappino le vesti se un ragazzo diciottenne si butta dal balcone perche' la ragazza l'ha lasciato e perche' invece si faccia di tutto per far si' che un malato terminale possa morire.
Dopo tutto se il diciottenne e' in pieno possesso della sua vita puo' farci quello che vuole e se ognuno puo' decidere di vivere o morire il suicidio non dovrebbe farci battere ciglio.
Non so, mi sembra cosi' strano.

[maxpay]

A queto punto non si sa perche' ci si strappino le vesti se un ragazzo diciottenne si butta dal balcone perche' la ragazza l'ha lasciato e perche' invece si faccia di tutto per far si' che un malato terminale possa morire.

dici che è la stessa cosa?

[Will Scarlett]

Ma uno lasciato dalla donna non è condannato a morte come un terminale, *****

Non è una differenza da poco Calon, scusa eh

Tra parentesi, è una cosa che mi sono sempre domandato, senza darmi una risposta: se uno vuole suicidarsi, chi sono gli altri per costringerlo a stare nel mondo che l'ha ridotto a volersi suicidare?

Chiaro che poi, se viene fermato e recupera dalle cose che volevano farlo suicidare gli hai fatto un favore, ma sei così sicuro che tutti gli aspiranti suicidi, una volta salvati, siano così contenti di essere stati fermati?

Se poi la loro vita non cambia ritentano il suicidio

E, per esempio, se questo aspirante suicida è una ragazza che ha subito abusi fin da piccola dal padre (quindi recuperare dalla cosa non è proprio semplicissimo)? La vita torturata da quei pensieri ce l'ha lei, non gli psicologi che tenteranno di aiutarla, chi la salverà dal suicidio ecc ecc
Se vivesse 50 anni con in testa anche solo il dubbio "la faccio finita o no?" dopo il primo tentativo?
Bella vita che le stiamo regalando, fantastica, ogni giorno (ma anche uno si e 30 no è tanto) a pensare "cosa vivo a fare.."

Capisci ora che quello che contesto del tuo modo di vedere queste situazioni?

Tu parti dal presupposto che uno debba vivere

Io parto dal presupposto che, a volte, un essere umano si rende conto che andare avanti a vivere, per lui, sarebbe solo una tortura

Non dico che sia una cosa bella, dico che è così, e nessuno ha il diritto di obbligare qualcuno a restare se questo vuole andarsene

A maggior ragione se la medicina dice che le speranze sono lo 0.00000001%. Se a te basta, sei straliberissimo di aspettare.

(primo tentativo di dialogo)

[Calon]

@maxpay:Il malato terminale pensa che la sua vita non sia piu' degna di essere visduta. Idem per il ragazzo. Il malato terminale ha il diritto di disporre della sua vita come e quando vuole. Idem per il ragazzo. Il malato sceglie di morire. Idem per il ragazzo.
Se a tutto questo aggiungi che Dio non esiste, tutto e' relativo e ognuno fa quel che @@@@@ gli pare (questa si' che e' liberta').
Beh si. Sono la stessa cosa.

[maxpay]

Il malato terminale pensa che la sua vita non sia piu' degna di essere visduta. Idem per il ragazzo. Il malato terminale ha il diritto di disporre della sua vita come e quando vuole. Idem per il ragazzo. Il malato sceglie di morire. Idem per il ragazzo.
Se a tutto questo aggiungi che Dio non esiste, tutto e' relativo e ognuno fa quel che @@@@@ gli pare (questa si' che e' liberta').
Beh si. Sono la stessa cosa.

quindi non c'è differenza tra una vita di sofferenze fisiche in nessun modo curabili e un'ora dallo psicologo della scuola? alla faccia...

[Calon]

Ma uno lasciato dalla donna non è condannato a morte come un terminale, *****

Non è una differenza da poco Calon, scusa eh

Tra parentesi, è una cosa che mi sono sempre domandato, senza darmi una risposta: se uno vuole suicidarsi, chi sono gli altri per costringerlo a stare nel mondo che l'ha ridotto a volersi suicidare?

Chiaro che poi, se viene fermato e recupera dalle cose che volevano farlo suicidare gli hai fatto un favore, ma sei così sicuro che tutti gli aspiranti suicidi, una volta salvati, siano così contenti di essere stati fermati?

Se poi la loro vita non cambia ritentano il suicidio

E, per esempio, se questo aspirante suicida è una ragazza che ha subito abusi fin da piccola dal padre (quindi recuperare dalla cosa non è proprio semplicissimo)? La vita torturata da quei pensieri ce l'ha lei, non gli psicologi che tenteranno di aiutarla, chi la salva dal suicidio ecc ecc
Se vivesse 50 anni con in testa anche solo il dubbio "la faccio finita o no?" dopo il primo tentativo?
Bella vita che le stiamo regalando

Capisci ora che quello che contesto del tuo modo di vedere queste situazioni?

Tu parti dal presupposto che uno debba vivere

Io parto dal presupposto che, a volte, un essere umano si rende conto che andare avanti a vivere, per lui, sarebbe solo una tortura

Non dico che sia una cosa bella, dico che è così, e nessuno ha il diritto di obbligare qualcuno a restare se questo vuole andarsene

(primo tentativo di dialogo)

Io non ho mai sentito qualcuno rallegrarsi per la morte di qualcun altro, chiunque esso fosse.

Non ti basta questo? C'e' tutto questo bisogno di pensarci su?

[Will Scarlett]

Ho sentito di gente che quando muore uno fa una specie di festa per ricordare la vita del defunto

Saranno dei pazzi deliranti..

[loriendellacqua]

Scusa eh ma il mio esempio prende in considerazione tizi che magari fanno il testamento biologico e poi si rendono conto che era una cavolata e preferiscono vivere. Se possono parlare per esprimere il loro cambio di idea bene, senno' li si ammazza contro la propria (nuova) volonta'.
Il succo del discorso e' che nessuno puo' essere sicuro che la sua opinione sia immutabile, soprattutto in situazioni delicate come queste.

Quando dovrebbe avvenire questo cambiamento, nel flusso di coscienza di una persona in coma? Oppure ti riferisci a qualcuno che un lunedì scopre che la pensa in maniera diversa e per pigrizia decide di non buttare giù due righe, e poi il giorno dopo viene investito da una macchina? Vedo che stai raschiando il fondo del barile.

Il malato terminale pensa che la sua vita non sia piu' degna di essere visduta. Idem per il ragazzo. Il malato terminale ha il diritto di disporre della sua vita come e quando vuole. Idem per il ragazzo. Il malato sceglie di morire. Idem per il ragazzo.

Vabbè, ovviamente non è che non ci arrivi, è che sei disposto a dire vaccate pur di mantenere la tua posizione assurda.

Se a tutto questo aggiungi che Dio non esiste, tutto e' relativo e ognuno fa quel che @@@@@ gli pare (questa si' che e' liberta').

L'alternativa quale sarebbe, ognuno fa quello che dice Calon? Il Papa? La bibbia? Notevole miglioramento, non c'è che dire.

[Il Nero]

@maxpay:Il malato terminale pensa che la sua vita non sia piu' degna di essere visduta. Idem per il ragazzo. Il malato terminale ha il diritto di disporre della sua vita come e quando vuole. Idem per il ragazzo. Il malato sceglie di morire. Idem per il ragazzo.
Se a tutto questo aggiungi che Dio non esiste, tutto e' relativo e ognuno fa quel che @@@@@ gli pare (questa si' che e' liberta').
Beh si. Sono la stessa cosa.

No, guarda, c'è una sottile differenza nel fatto che quello che il malato terminale pensa ha un riscontro oggettivo, mentre quello che pensa il ragazzo sono pirlate.
Certo poi ci sono quelli che parlano della sofferenza senza sapere cosa dicono, ma tant'è.
PS: Il tentato suicidio tra l'altro ha smesso di essere reato da secoli (con l'eccezione, guarda caso, di qualche Stato ultracristiano), quindi la tua "argomentazione" è ancora più patetica.

[Little elf]

domanda per calon e gli altri anti-eutanasia: la vostra argomentazione principale è che la vita non è del singolo (e a chi appartiene, allora?voglio una risposta precisa) che quindi non può disporne liberamente. ma in base a cosa si stabilisce dove il singolo non possa decidere della propria vita? perchè voi potete mettere mano nella vita degli altri, in questo caso proibendo l'eutanasia, mentre io non posso mettere mano nella vostra proibendovi di vivere pubblicamente la vostra religione?(è solo un esempio, non voglio realmente proibire le religioni )

[Will Scarlett]

domanda per calon e gli altri anti-eutanasia: la vostra argomentazione principale è che la vita non è del singolo (e a chi appartiene, allora?voglio una risposta precisa) che quindi non può disporne liberamente. ma in base a cosa si stabilisce dove il singolo non possa decidere della propria vita? perchè voi potete mettere mano nella vita degli altri, in questo caso proibendo l'eutanasia, mentre io non posso mettere mano nella vostra proibendovi di vivere pubblicamente la vostra religione?(è solo un esempio, non voglio realmente proibire le religioni )

A quanto dice All e tanti come lui "perchè noi siamo infedeli"
Siamo figli di Dio, ma non vogliamo accettarlo, quindi siamo doppiamente in torto



....

[Calon]

No, rega', scrivete troppo.

Uhm.

La festa per ricordare la vita del defunto, come dici tu, ne ricorda la vita, non ne festggia la morte.

Il cambiamento di idee potrebbe avvenire tipicamente in un malato incurabile di cancro, che magari prima aveva fatto il testamento, poi si e' accorto che era una vaccata e pensa meglio vivere, visto che di vita ne ho una sola (succede davvero, soprattutto, paradossalmente, tra i non credenti). Certo, uno in stato vegetativo ha meno probabilita' di cambiare idea (ma non 0, visto che quelli in stato vegetativo una svaria di volte si svegliano e dicono che erano perfettamente coscienti e sentivano tutto, compreso che li si voleva
ammazzare).

Cio' che sostiene loriendellacqua sul piano personale e' assurdo: pur di mantenere la mia folle posizione sparo vaccate; impossibile, mica sono idiota, se vedo che una cosa e' palesemente falsa non la sostengo; che ci guadagno a sostenere una posizione ridicola?

Il fatto che la sofferenza del ragazzino mollato sia una pirlata lo dici tu: voi mi insegnate che non esistono pirlate, ma che un'opinione vale l'altra. Bene, allora fate tagliare le vene a 'sto ragazzo, la vita e' sua, chi vi da' il permesso di interferire?
La posizione de Il Nero e' cosi' inconsistente che deve rifarsi alla legislazione degli stati in materia di suicidio per convincersi di averer ragione, come se la verita' potesse venire eletta democraticamente. Spiacente, non e cosi'.

Il post di Little elf sembra scritto da un marziano, quello di Will Scarlett si rifa' a una concezione del cristianesimo come la poteva avere un operaio russo durante lo stalinismo.

[maxpay]

Il fatto che la sofferenza del ragazzino mollato sia una pirlata lo dici tu: voi mi insegnate che non esistono pirlate, ma che un'opinione vale l'altra. Bene, allora fate tagliare le vene a 'sto ragazzo, la vita e' sua, chi vi da' il permesso di interferire?

no, non hai afferrato. c'è una differenza sostanziale tra chi ha delle possibilità di vivere e chi non ne ha.
capisco la voglia di smentire il relativismo, ma questo non è un esempio pertinente. poi se vuoi continuare a battere sempre lo stesso chiodo e sostenere che la depressione giovanile ha le stesse conseguenze di un cancro alla prostata, fai pure che ti devo dire. ma non ne esci molto bene.

[Calon]

Parli cosi' perche' credi inspiegabilmente che la facolta' di gestire totalmente la propria vita vada data solo ai malati terminali. Non si capisce perche'. Siamo padroni o no della nostra vita? Se lo siamo, lo siamo tutti, e in qualunque momento.
Altrimenti dammi una spiegazione che non sia "l'esempio non e' pertinente" oppure "wut lol ma asd vuoi mettere la ragazza che ti lascia col cancro al -organo a scelta-".

[maxpay]

Calon, per te è la stessa cosa?

[Calon]

No.
Ovviamente. Ma io non sono un libero pensatore illuminato dalle Dea Ragione come voi, sono un oscurantista malfidato.

[Il Nero]

Il fatto che la sofferenza del ragazzino mollato sia una pirlata lo dici tu: voi mi insegnate che non esistono pirlate, ma che un'opinione vale l'altra. Bene, allora fate tagliare le vene a 'sto ragazzo, la vita e' sua, chi vi da' il permesso di interferire?
La posizione de Il Nero e' cosi' inconsistente che deve rifarsi alla legislazione degli stati in materia di suicidio per convincersi di averer ragione, come se la verita' potesse venire eletta democraticamente. Spiacente, non e cosi'.

Non so se sei in malafede oppure veramente non ci arrivi.
Allora, adesso te lo spiego nei dettagli.
Prima di tutto, ovviamente distorcere il relativismo fino a "un'opinione vale l'altra" è la solita mossettina retorica che rivela una completa incomprensione delle posizioni altrui. Secondo te allora io dovrei giustificare l'omicidio o lo stupro o qualunque altro delitto, dato che sulla base "un'opinione vale l'altra" si può fare il ***** che pare. Ovviamente non è così. Nel caso in oggetto, la spiegazione della pirlata è semplice ed oggettiva: se il ragazzino wannabe suicida alza il ****, esce, va al bar con gli amici, si puppa un pò di birra e per strada incontra pure una bella **** interessata, tutte le sue smanie suicide del ***** vanno a 0, nel 99.99% dei casi. Nell'altro 0.01% dei casi, si prende una bella pasticca di antidepressivi, va dallo psicologo/psichiatra e via andare. Anche nel caso estremo in cui la sua depressione permanga, egli è tuttavia in grado di condurre una vita quasi-normale, gioie, dolori, sofferenze, ecc.
Il malato terminale invece ha un riscontro molto semplice nel fatto che il dolore gli impedisce di fare qualunque cosa salvo provare altro dolore. Il livello di intensità del dolore che prova non è paragonabile neanche come ordine di grandezza a quello del nostro wannabe suicida. La sua capacità di condurre una vita normale è 0. In più, la sua possibilità di uscire da questa situazione è 0.
In altre parole, oggettivamente non c'è paragone tra le due situazioni. Quando è possibile un confronto oggettivo, ovviamente ci si attiene a quello, non "un'opinione vale l'altra".
Ora veniamo all'altro fantastico appunto. Ovviamente non hai capito un ***** del significato del mio richiamo alle legislazioni vigenti. Il senso non era di dimostrare che il suicidio è giusto perchè lo Stato lo permette, bensì di dimostrare che, anche nei casi in cui il suicidio è palesemente una cagata, come quello del ragazzino wannabe suicida, lo Stato lascia ai suoi cittadini la possibilità di disporre della propria vita. Questo non implica un giudizio di correttezza morale, anzi nella maggior parte dei casi il giudizio è negativo: ciò non toglie che, come è giusto, lo Stato non si permette comunque di metterci il becco. Non è che si decide democraticamente che il suicidio è giusto, ma bensì si decide democraticamente di farsi una bella padella di cazzi propri, come sarebbe il caso di fare in molte altre faccende.
Il paradosso è nel fatto che lo Stato permette al ragazzino depresso di suicidarsi e non lo permette al malato terminale, semplicemente perchè uno ha la possibilità fisica di farlo e l'altro no. Il che è chiaramente un'assurdità.

[Calon]

Certo, se la mettiamo da questo punto di vista hai perfettamente ragione. E' un'ssurdita' non permettere l'eutanasia.
Anche se comunque la cosa e' un po' diversa, perche' nel caso del malato terminale egli non si uccide da solo. Occorre qualcun altro che lo uccida. Pero' in linea di massima, se si trova una persona consenziente, e' vero, l'eutanasia e' esattamente uguale al suicidio, e lo stato non dovrebbe scassare le @@@@@ a chi vuole morire, che sia in grado o no di pensarci da solo.
Ma io non parlavo di questo: il problema e' a monte. Cioe', tu giustamente dici che il suicidio e' pienamente accettabile e quindi anche l'eutanasia. Per me e' il suicidio in primis a non essere accettabile e, di conseguenza, l'eutanasia.
La tua opinione sul relativismo non mi convince. Sei relativista quando ti fa comodo, tipo se parliamo di argomenti come questi, ma tutto il tuo relativismo sta entro i limiti dell'assurda regola "la liberta' finisce dove inizia quella degli altri", scritta dagli stessi che hanno inventato i teletubbies.
Vabbe', a parte questo sfogo da ancien regime, non ho mai capito perche' questi funambolismi che fanno perdere di credibilita'. O la verita' esiste, o non esiste. L'unico ambito in cui sicuramente vale il relativismo e' quello dei gusti personali, ma per tutto il resto la verita' e' una sola. Oppure se non c'e' questa verita', anarchia. Il sistema relativista disneyano-voltairriano e' stomachevole.

[Medioman.]

Parli cosi' perche' credi inspiegabilmente che la facolta' di gestire totalmente la propria vita vada data solo ai malati terminali. Non si capisce perche'. Siamo padroni o no della nostra vita? Se lo siamo, lo siamo tutti, e in qualunque momento.
Altrimenti dammi una spiegazione che non sia "l'esempio non e' pertinente" oppure "wut lol ma asd vuoi mettere la ragazza che ti lascia col cancro al -organo a scelta-".

le due situazioni non sono paragonabili per niente.
prendiamo la prima: una persona sana, nel corpo e nella mente, decide di lasciare il suo testamento biologico. "se mi trovo ridotto a un vegetale, staccate la spina e arrivederci". Okay, può ripensarci, ma questo fa parte del rischio implicito nel fare qualsiasi testamento. nessuno obbliga questa persona, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali (e quindi ben conscio che potrebbe ripensarci quando è ormai troppo tardi) ad affidare a un notaio le sue ultime volontà. basta essere informati sui vantaggi e sui rischi che ogni legge di questo genere comporta. lo stato non può fare da balìa a tutti i cittadini, ma deve limitarsi a offrire una possibilità alternativa: vuoi fare il testamento? bene, però c'è il rischio che se ci ripensi sia troppo tardi. non lo vuoi fare? okay, nessuno ti obbliga.
non mi sembra affatto assurdo né tanto complicato da capire.

nel secondo caso, un ragazzino mollato dalla fidanzata si taglia le vene. lasciarlo morire non è autanasia né un atto di pietà: il ragazzo non è nel pieno delle sue facoltà mentali (magari è stressato o depresso o vai a pensare cos'altro), quindi deve essere salvato o curato o quello che è. dopo si potrà ragionare sul perché del gesto e tutte quelle altre menate che sono la pappa degli psichiatri. l'eutanasia fai-da-te è suicidio detto in altro modo e non c'entra una mazza con la morte assistita.
spero che tu riesca ad afferrare almeno questo concetto basilare, altrimenti la discussione non può proseguire.