Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[Jedi Knight]

"Dio non esiste"

[cit.]

[Harlan draka]

"Dio non esiste"

[cit.]

"Dio c'è ed ora ho le prove" [cit]

[xbrrzt]

"Se esiste un dio, s'ada solo vergognà" [cit.]

[Ronin]

è nato prima l'uovo o la gallina?

rispondimi con la logica a questa domanda.

l'uovo.
dimostrazione logicamente inoppugnabile: sul pianeta esistevano uova ben prima che ci fosse traccia di uccelli, figuriamoci di galline.

le so tutte!

(e si noti come http://it.wikipedia.org/wiki/Parados..._della_gallina , come al solito la risposta della scienza è in contrasto con quella della fede "letterale"... )

[Ronin]

adesso seriamente, sam.
tu pretendi di avere giustificazioni logiche a una cosa che hai GIA' illogicamente ipotizzato.
prima ipotizzi che tutto quanto abbia un fine (lo debba avere), poi dici: adesso logicamente, sulla base di questa ipotesi, se tutto ha un fine, come fa a non esserci dio (o qc di assimilabile)?

ma è il passaggio del postulare che tutto ha un fine che è illogico, come ti si è lung(hissim)amente spiegato infinite volte.
se compiamo un'osservazione senza pregiudizi della realtà, ci accorgiamo infatti che gli atti che vi avvengono che sono dotati di un fine (trascendente, per di più!) sono una MINUSCOLA percentuale; questo vale anche per gli esseri viventi, e anche per quelli umani (dove le azioni compiute in maniera involontaria son la stragrande maggioranza), e non solo per i sassi e gli altri innumerevoli componenti inanimati dell'universo, alcuni dei quali talmente lontani da noi che sono già scomparsi prima ancora che iniziassimo a vederli.
nota inoltre che per ognuno dei componenti singoli dell'universo (le microparticelle) gli atti sono TUTTI stocastici.

dunque, se noi esaminiamo la realtà senza pregiudizi (senza cioè, stabilire fin da subito che gli atti sensati, e cioè volontari, sono più importanti di quelli non sensati, e cioè involontari o casuali), non possiamo non concludere che, quantitativamente parlando, gli atti che hanno un fine sono una quantità assai piccola rispetto a quelli che non ce l'hanno, e gli atti che hanno un fine trascendente non immediato sono una quantità anche più piccola di questi ultimi.

perciò è il presupposto da cui parti, che è illogico e irragionevole (e totalmente privo di plausibilità): non puoi postulare che la vita abbia un fine (o un senso che trascenda l'atto di viverla), giacchè è proprio il fatto che ci sia un fine oltre la vita stessa, che non è ragionevole.

sul big bang, già N volte ti si è spiegato che l'ipotesi più ragionevole (appunto, guardacaso!) è che l'universo è ciclico, e dunque dapprima si espande fino a che la forza di gravità non lo riporta alla massima compressione, da dove di nuovo esplode in un nuovo big bang, e via così; perciò ragionevolmente il big bang non è un inizio (tipica concezione occidentale secondo cui le cose devono TUTTE avere un inizio e una fine: è un pregiudizio culturale, non presente ad esempio in molte religioni orientali, dove tutto è ciclico), ma un punto di passaggio.

[Somebody]

adesso seriamente, sam.
tu pretendi di avere giustificazioni logiche a una cosa che hai GIA' illogicamente ipotizzato.
prima ipotizzi che tutto quanto abbia un fine (lo debba avere), poi dici: adesso logicamente, sulla base di questa ipotesi, se tutto ha un fine, come fa a non esserci dio (o qc di assimilabile)?

ma è il passaggio del postulare che tutto ha un fine che è illogico, come ti si è lung(hissim)amente spiegato infinite volte.
se compiamo un'osservazione senza pregiudizi della realtà, ci accorgiamo infatti che gli atti che vi avvengono che sono dotati di un fine (trascendente, per di più!) sono una MINUSCOLA percentuale; questo vale anche per gli esseri viventi, e anche per quelli umani (dove le azioni compiute in maniera involontaria son la stragrande maggioranza), e non solo per i sassi e gli altri innumerevoli componenti inanimati dell'universo, alcuni dei quali talmente lontani da noi che sono già scomparsi prima ancora che iniziassimo a vederli.
nota inoltre che per ognuno dei componenti singoli dell'universo (le microparticelle) gli atti sono TUTTI stocastici.

dunque, se noi esaminiamo la realtà senza pregiudizi (senza cioè, stabilire fin da subito che gli atti sensati, e cioè volontari, sono più importanti di quelli non sensati, e cioè involontari o casuali), non possiamo non concludere che, quantitativamente parlando, gli atti che hanno un fine sono una quantità assai piccola rispetto a quelli che non ce l'hanno, e gli atti che hanno un fine trascendente non immediato sono una quantità anche più piccola di questi ultimi.

perciò è il presupposto da cui parti, che è illogico e irragionevole (e totalmente privo di plausibilità): non puoi postulare che la vita abbia un fine (o un senso che trascenda l'atto di viverla), giacchè è proprio il fatto che ci sia un fine oltre la vita stessa, che non è ragionevole.

sul big bang, già N volte ti si è spiegato che l'ipotesi più ragionevole (appunto, guardacaso!) è che l'universo è ciclico, e dunque dapprima si espande fino a che la forza di gravità non lo riporta alla massima compressione, da dove di nuovo esplode in un nuovo big bang, e via così; perciò ragionevolmente il big bang non è un inizio (tipica concezione occidentale secondo cui le cose devono TUTTE avere un inizio e una fine: è un pregiudizio culturale, non presente ad esempio in molte religioni orientali, dove tutto è ciclico), ma un punto di passaggio.

ma è ovvio Ronin : non siamo bestie.
A differenze di esse guardiamo il cielo e SAPPIAMO che l'esistenza presuppone un perchè. Il "perchè" è la domanda a cui rispondiamo ad ogni attimo della nostra esistenza, se ci pensi non c'è nulla che tu faccia senza un perchè.
Pensi forse il contrario?

Tu hai deciso che per te non debba esistere un senso ultimo? Questo discorso vale per te ok....non è così per molti altri che elevano il proprio esistere a qalcosa che vada oltre al mucchietto di ossa che lasceremo dopo morti.

Ora lasciando cmq perdere questo discorso (che abbiamo già affrontato)...per cui insomma c'è poco dialogo....perchè parlare con te in questo senso sarebbe come parlare con un gatto. Si muore e bon. Niente anima, nessun perchè, nessun al di là, nessun motivo, nessuna giustizia per la cattiveria e la sofferenza, nessun Dio, nessuna ricompensa. Se ti piace...mi sta bene.

Andiamo oltre allora: abbassiamoci quindi a gatti e dimentichamo migliaia di anni di spiritualità e religiosità che hanno accompagnato l'uomo nel millenni facendogli guardare il cielo interrogandolo sui "perchè" della vita.

Facciamo un attimo tabula rasa: l'alternativa qual è? Come descrivi la materia e l'esistenza, l'universo? Chi sei tu? (non perchè sei...di quello non te ne frega)
Torniamo al punto di domanda quindi...? Sospendiamo il giudizio...asserendo.."c'è sempre stato"...la materia. l'universo....sopprimiamo anche il principio di causalità? Il big bang non è un inizio....ok e prima? e Prima ancora e prima ancora?

Sono sempre + convinto che cancellando Dio...resti così poco..., che mi chiedo come si faccia ad essere atei. Bah...spiegamelo tu.

un salutone,
Somebody

[Ronin]

non siamo bestie, vero. partiamo da qui: cos'è che ci distingue da loro?

non certo la capacità di avere affetti, di amare e di soffrire per le persone che ci sono care.
non certo quella di avere sentimenti (mi piace l'esempio del gatto; chi ha un gatto sa di che parlo, io ne ho tre).
non certo quella di comunicare, di esprimere le nostre emozioni, di farci capire, di stringere legami affettivi. non certo quella di proteggere i nostri familiari (in primis la nostra prole).
queste sono tutte cose che gli animali possiedono (anche i gatti).

ci sono molte altre cose che animali che non sono gatti riescono fare (più o meno tutto quel che facciamo noi, pensiero astratto compreso; di fatto, ho sempre pensato che la differenza fondamentale tra uomo e animale sia il sense of humour), ma visto che abbiamo fatto l'esempio del gatto, ci uniformiamo; dunque il gatto non è capace di cultura nè di conoscenza, nè di pensiero razionale nè metafisico.

adesso soppesiamo i due piatti della bilancia: io credo (spero?) che nessuno di noi direbbe che il secondo conta di più del primo, nella sua vita (è più importante tuo figlio o l'ultima enciclica di ratzinger/ultimo libro di odifreddi? oserei dire che non c'è lotta). dunque la conclusione è evidente: differiamo dagli animali per aspetti che noi stessi consideriamo secondari.

gli animali non hanno certo vita dopo la morte, no? il senso della loro esistenza si conclude nell'esistenza terrena "immanente", se posso usare questo termine.
allora a questo punto la conclusione è evidente: il senso al di fuori dell'esistenza reale, ammesso e non concesso che esista, è secondario.

chiarito questo, posso rispondere alle tue (molte...) domande.
come descrivo la materia è tautologico: la materia è la materia, fine; anzi no, la materia, oggi lo sappiamo, è energia. e l'energia? l'energia è l'unità di misura dell'esistenza: tutto è energia che si trasforma da una forma ad un'altra.

cos'è l'esistenza? l'esistenza è una successione di atti (=variazioni dell'energia da una forma ad un'altra); un tantino asettica come definizione, ne convengo, d'altro canto la domanda è talmente generica che la risposta non può che essere dello stesso tenore. su quanto di bello e sorprendente ci sia dietro questa cosa apparentemente fredda, ho disquisito innumerevoli volte in molti forum; usa il pulsante cerca.

come descrivo l'universo? l'universo non è un percorso rettilineo, ma circolare: big bang, espansione, contrazione, collasso, nuovo big bang, e così via. prima, dopo, prima ancora, concetti privi di senso in ottica cosmologica.

principio di causalità: perchè mai dovremmo sopprimerlo? urge farsi un giro sul de mauro e chiarirsi la differenza tra la "causa" e il "fine"; il problema dell'italiano è che "motivo" è un termine ambiguo, che può significare entrambi: abbandoniamolo. le cause spiegano il "come" delle cose, i fini spiegano il "perchè". sulle prime indaga la scienza, e in molti (anche se relativamente pochi) casi riesce a identificarle (e questo ci fa supporre che sia valido il principio di causalità, anche quando queste cause non le vediamo). dei secondi si occupa l'etica, quando si tratta di azioni con un riflesso nella realtà effettiva, viceversa la metafisica. però abbiamo già chiarito che la realtà effettiva ha un senso di per sè, anche senza bisogno dell'aldilà; quanto alla metafisica, per definizione opera per supposizioni e asserzioni indimostrabili: ognuno è libero di decidere in merito (tantopiù che, come abbiamo visto, la questione è secondaria).

infine, ultima domanda, chi sono io? sono un agglomerato di energia che ha ricevuto un dono, quello di essere senziente (nel senso animalesco del termine) e addirittura cosciente. me l'ha dato dio, il caso, amaterasu, il grande cocomero? l'ho già detto, è secondario. quel che conta è non sprecarlo finchè dura.

concludendo, forse non ti farebbe poi così male, parlare con un gatto; potresti rimanerne stupito.

[Jimmy]

Facciamo un attimo tabula rasa: l'alternativa qual è? Come descrivi la materia e l'esistenza, l'universo? Chi sei tu? (non perchè sei...di quello non te ne frega)
Torniamo al punto di domanda quindi...? Sospendiamo il giudizio...asserendo.."c'è sempre stato"...la materia. l'universo....sopprimiamo anche il principio di causalità? Il big bang non è un inizio....ok e prima? e Prima ancora e prima ancora?

Ma è così difficile accettare l'idea che le persone possano scendere a patti con tali questioni in maniera diversa da te, partendo da diversi presupposti e approdando a soluzioni divergenti dalle tue?

Guarda che ci vuole una bella arroganza per affermare che gli altri, siano gli atei o i musulmani, semplicemente non possono riuscirvi per principio, per impossibilità intrinseca.

[Hellvis 2006]

somebody, ti ho già spiegato ottantamila volte come risolvo il problema di cosa veniva prima e cosa prima ancora. Ma fa niente, poniamo che sia necessario un punto di partenza: dimostrami che questo punto di partenza è un dio e precisamente il Dio cattolico per favore.
(attenzione: io non voglio dimostrare che quel punto NON è il Dio cattolico, ma solo che siccome non è possibile dimostrare che lo è, allora è meglio sospendere il giudizio)

[maxpay]

quel che conta è non sprecarlo finchè dura.

cosa che per l'appunto è più tipico delle culture orientali.
a noi invece interessa di più non commettere peccati in funzione della redenzione.
mah.

[Il recidivo]

...
infine, ultima domanda, chi sono io? sono un agglomerato di energia che ha ricevuto un dono, quello di essere senziente (nel senso animalesco del termine) e addirittura cosciente. me l'ha dato dio, il caso, amaterasu, il grande cocomero? l'ho già detto, è secondario. quel che conta è non sprecarlo finchè dura.
...

Questo in effetti e' di una tristezza sconfinata, sempre secondo me.
Credere che viviamo, per un periodo di tempo limitato e dopo niente, che quello che facciamo in vita non conti nulla.
Perche' secondo la tua logica la vita e' solo riuscire ad avere il piu' possibile, cosa che poi non ti porta a niente, perche' un giorno lascierai tutto e non sarai piu' niente.
Tutto quello che fai, in sostanza serve solo a rallegrarti per il momento, una soddisfazione limitata al momento in cui la provi.
Veramente triste come ipotesi, non ti invidio per niente, anzi mi dispiace.

Precisazione per quello che dicevi sull'universo, giust'appunto sono ipotesi.
Certo le ipotesi piu' valide oggi, chissa' mai se domani sara' ancora cosi'.

[maxpay]

Credere che viviamo, per un periodo di tempo limitato e dopo niente, che quello che facciamo in vita non conti nulla.

non ha affatto detto che crede o che non crede.
ha detto che è secondario. è ben diverso.

[Il recidivo]

PS non insultate la mia intelligenza facendo i furbi dicendo che non se ne può discutere senza tener conto dell'irrazionale.

Parentesi divertente.
Anche in matematica non si puo' discutere senza tener conto dell'irrazionale.

= ??

[Il recidivo]

non ha affatto detto che crede o che non crede.
ha detto che è secondario. è ben diverso.

Sostanzialmente in effetti potrebbe sembrare secondario, ma potrebbe essere che si ha anche paura di scoprire che secondario non e'.
Ronin mi sembra una persona che vuole sapere il perche' delle cose, non mi sembra ( da quello che posso sapere io ) uno che si accontenta delle cose e non ne cerca i perche'.

Ora invece sembra che alla domanda perche' vivi o almeno al perche' dell'esistenza, la risposta non interessi, anzi, come bene hai specificato tu, dia un importanza secondaria, minimale.
Importante e' che sono vivo, ma perche' lo sono mi interessa poco, l'importante e' non stare fermi, non perdermi niente.

Insomma questa foto di Ronin, non coincide con l'idea che mi ero fatto di lui, per carita' posso essermi sbagliato io, e posso sbagliarmi ancora.

[maxpay]

Sostanzialmente in effetti potrebbe sembrare secondario, ma potrebbe essere che si ha anche paura di scoprire che secondario non e'.

mah oddio...paura...
non direi.
qual è la differenza tra un ateo ed un credente riguardo al senso della vita? nessuna se consideriamo che entrambi non lo conoscono. o meglio hanno un'idea propria.
il credente lo relaziona a Dio. l'ateo lo relaziona ad altro.
in questo senso non credo che uno possa avere più paura dell'altro (anche se non credo di essermi spiegato bene...).
diciamo semplicemente che dal punto di vista di ronin, il risolvere domande così complesse ben sapendo che non è finora possibile diventa appunto secondario.
cioè rimangono domande e basta. ergo si rimane con i piedi per terra.
la vita è adesso. qui ed ora dicono i buddisti. e quindi me la godo.
a me non sembra un atteggiamento "timoroso". anzi.

[Madmax88]

Questo in effetti e' di una tristezza sconfinata, sempre secondo me.
Credere che viviamo, per un periodo di tempo limitato e dopo niente, che quello che facciamo in vita non conti nulla.
Perche' secondo la tua logica la vita e' solo riuscire ad avere il piu' possibile, cosa che poi non ti porta a niente, perche' un giorno lascierai tutto e non sarai piu' niente.
Tutto quello che fai, in sostanza serve solo a rallegrarti per il momento, una soddisfazione limitata al momento in cui la provi.
Veramente triste come ipotesi, non ti invidio per niente, anzi mi dispiace.

Precisazione per quello che dicevi sull'universo, giust'appunto sono ipotesi.
Certo le ipotesi piu' valide oggi, chissa' mai se domani sara' ancora cosi'.

Disclaimer: intervento decisamente di parte, ma non interpretatelo come una provocazione

Cito uno dei miei musicisti preferiti (Krystoffer Rygg, alias Garm):
"...This is about looking at the world and nature, its beauty and cruelty. Nature is pretty fucking depressing, we are all here to die. And I guess we do what we do to forget the countdown, and there's a simple kind of beauty in that. The human resistance."

Il "vuoto", la ricerca del senso della vita, il famigerato "perchè?", sono tutte cose insite nell'essere umano. Ogni uomo sulla faccia della terra cerca risposte, consapevole che molto probabilmente o non arriveranno, o non saranno sufficienti, o apriranno nuovi quesiti.

Brutto, eh?

Ma, ti dirò, mi dispiace di più l'affidarsi ad una religione, diretta conseguenza di questo incolmabile vuoto. E' come arrendersi di fronte a una verità terribile, cercando spiegazioni stabili e sicure aldilà del raziocinio.

Per usare una metafora, equivale a coprire un buco enorme, profondissimo e nero nel pavimento con un tappeto, fingendo che esso non esista.


Passo

[loriendellacqua]

Questo in effetti e' di una tristezza sconfinata, sempre secondo me.
Credere che viviamo, per un periodo di tempo limitato e dopo niente, che quello che facciamo in vita non conti nulla.
Perche' secondo la tua logica la vita e' solo riuscire ad avere il piu' possibile, cosa che poi non ti porta a niente, perche' un giorno lascierai tutto e non sarai piu' niente.

Conclusioni a cui arrivi tu, poichè si potrebbe intendere il non sprecare la vita come DARE il più possibile, CONDIVIDERE il più possibile, ma tu scegli di ridurlo a solo avere. Evidentemente non essere cattolici deve equivalere per forza ad essere materialisti ed egoisti, nella tua mente.

[Spaceprobe]

francamente continuo a non capire perchè il fatto che l'uomo sia solo un animale destinato a scomparire completamente dopo la morte, e che la sua vita non abbia nessun senso, debba costituire un problema

voglio dire, il fatto che la vita non abbia senso vi impedisce forse:

di gustarvi il piacere di un buon libro,un bel gioco,un bel film,una bella canzone
di amare ed essere amati
di gustarvi lo studio delle cose che più vi interessano
di viaggiare e conoscere le cose belle del mondo
eccetera...mettete quello che più vi piace

io vivo per le cose belle della vita, che sono davvero tante

fottesega del fatto che io sia un essere insignificante, abitante di un pianeta insignificante, che ruota attorno ad una stella insignificante, che gira intorno al centro di una galassia insignificante, che è situata in un universo senza senso....

[Il recidivo]

Evidentemente non essere cattolici deve equivalere per forza ad essere materialisti ed egoisti, nella tua mente.

Ok, premesso che mi mettete in bocca sempre cose che non ho detto,
e sorvolando che uno dopo un paio di volte si potrebbe anche alterare, andiamo avanti.

Conclusioni a cui arrivi tu, poichè si potrebbe intendere il non sprecare la vita come DARE il più possibile, CONDIVIDERE il più possibile, ma tu scegli di ridurlo a solo avere.

Non sprecare la vita, e dare il piu' possibile, condividere il piu' possibile.
Ma la domanda rimane sempre la stessa. Per quale scopo? A cosa serve?
Tanto quando la vita finisce, finisce tutto no?
A cosa serve avere una morale, per quale motivo dovrei interessarmi degli altri, naturalmente altri che non sono le persone che conosco?

[Spaceprobe]

Non sprecare la vita, e dare il piu' possibile, condividere il piu' possibile.
Ma la domanda rimane sempre la stessa. Per quale scopo? A cosa serve?
Tanto quando la vita finisce, finisce tutto no?
A cosa serve avere una morale, per quale motivo dovrei interessarmi degli altri, naturalmente altri che non sono le persone che conosco?

non c'è nessun scopo, nessun fine, ma questo non toglie gusto alla vita (vedi il mio post precedente)

[maxpay]

A cosa serve avere una morale, per quale motivo dovrei interessarmi degli altri, naturalmente altri che non sono le persone che conosco?

perchè non dovresti farlo? perchè dovresti passare il tempo che hai a disposizione facendo del male agli altri anzichè far loro del bene?

[Il recidivo]

perchè non dovresti farlo? perchè dovresti passare il tempo che hai a disposizione facendo del male agli altri anzichè far loro del bene?

Non si risponde ad una domanda con una domanda.
Rispondimi tu, prima.

[the_lamb]

perchè non dovresti farlo? perchè dovresti passare il tempo che hai a disposizione facendo del male agli altri anzichè far loro del bene?

Perché l'uomo tende al male, dovresti saperlo

[maxpay]

Non si risponde ad una domanda con una domanda.
Rispondimi tu, prima.

perchè mi sembra più giusto così.
ma questo non rappresenta di fatto un vincolo.
potrei anche passare la mia intera vita non facendo assolutamente nulla
la morale te la costruisci tu sulla base di quello che soggettivamente pensi o credi. e non perchè te lo dice qualcuno.
tanto è vero che è soggettiva.

[loriendellacqua]

Ok, premesso che mi mettete in bocca sempre cose che non ho detto,
e sorvolando che uno dopo un paio di volte si potrebbe anche alterare, andiamo avanti.

Ma piuttosto sta attento tu a non farlo con altri.

Non sprecare la vita, e dare il piu' possibile, condividere il piu' possibile.
Ma la domanda rimane sempre la stessa. Per quale scopo? A cosa serve?
Tanto quando la vita finisce, finisce tutto no?
A cosa serve avere una morale, per quale motivo dovrei interessarmi degli altri, naturalmente altri che non sono le persone che conosco?

Empatia? Responsabilità? Quando avevo cinque o sei anni e mia madre mi stava rimproverando, sono stato difeso da un cane che ha incominciato ad abbaiarle contro. Come vedi non c'è bisogno nemmeno di essere sofisticati esseri umani per provare empatia. Ti stupisce tanto che ci sia gente che valuta le conseguenze delle proprie azioni sugli altri, e non solo su loro stessi? Che soffre vedendo qualcuno soffrire? C'è chi ha bisogno di un insegnante capace di punirti se fai il bullo con qualcuno, e c'è chi non ha interesse a farlo in ogni caso.