Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[maxpay]

Poi va bene tutto quello che dite, resta il fatto che l'abisso che ci separa dalle bestie è incontestabile.

e menomale.

[Somebody]

ok scusami

figurati

Hai ragione Somebody, gli animali non ammazzano i propri simili per divertimento, e in modo consapevole e meditato.

Siamo la specie più malvagia sulla faccia della terra, altro che animali.

Fine della parentesi, non intendo alimentare polemica.

no ma è verissimo, il male è un mistero....come è possibile che noi così evoluti rispetto agli animali...ci fregiamo di poter dominare i nostri istinti (ed è vero)...ma poi finiamo con lo scegliere il MALE...che equivale a molto peggio rispetto all'essere bestie?
L'uomo vuole e cerca il bene...ma procura il male.

un salutone
Somebody

[Spaceprobe]

sono l'unico che considera l'uomo un animale qualsiasi, semplicemente più evoluto degli altri?

[Madmax88]

sono l'unico che considera l'uomo un animale qualsiasi, semplicemente più evoluto degli altri?

Ma secondo me, il male non è così un mistero molti cercano il bene solo per se stessi fregandosene altamente degli altri, con risultati più o meno terrificanti.

[Ronin]

la vera differenza è che l'uomo sceglie.
Le bestie fanno quello che hai scritto per istinto, l'uomo invece razionalizza

1-lo dice un uomo (che non sa nulla degli animali, come ha più volte dimostrato)
2-oh, attenzione, la razionalità è la cosa più importante? bene: abbiamo appena messo la pietra tombale sulla fede
3-la parte sugli istinti della carne, devo sempre ricordarmi che non hai un gatto; se l'avessi, ti vergogneresti di quel che hai scritto; lo faccio io per te

sei d'accordo?

no. mia figlia non ha ancora quella capacità da granello di sabbia (ne haun granellino), ma non direi mai che è trascurabile rispetto a me.
non l'avrei detto neanche quando stava in pancia a mia moglie
e neppure lo direbbe qualcuno che abbia abortito, e che sa bene quanto dolore causa.
solo un fanatico integralista potrebbe scriverlo.

ora mi dirai che mia figlia è diversa, perchè lei potenzialmente può diventare adulta e istruita. naturalmente ciò è se possibile anche peggio, giacchè io (come credo tu) la amerei anche se rimanesse allo stadio neonatale in cui si trova per tutta la vita.

status dell'uomo che sceglie al di fuori dall'istinto.

ancora. che miseria mentale. abbiamo già visto che non è vero niente, anche in ambito umano.
adesso se mi permetti ti dico una cosa su uno dei miei gatti.
è tanto intelligente che è capace di aprire le porte chiuse girando le maniglie (ci si aggrappa...).
altro che istinto: non ho mai visto niente del genere: ha imparato da solo, perchè è curioso (mica lo fa solo quando ha fame): ti dice niente questa cosa?

per miei limiti evidenti non ho capito il succo del tuo discorso.

vedo
non lo capirai mai, sam, perchè non fai neanche finta di provarci.
fino a che confondi come e perchè, causa e fine, non ne verrai mai fuori, è come il giochetto di chi in rain man (chi gioca in prima base? chi?) dove la stessa parola (chi) viene usata con due significati differenti (nel tuo caso la parola è perchè)

la domanda è molto semplice, sam; nella tua vita sono più importanti i sentimenti che provi verso tuo figlio (mi sembra di ricordare che hai un maschietto) o la possibilità di leggere la divina commedia? io di libri ne ho letti migliaia (letteralmente, migliaia), ma non ho dubbi.
secondo me nemmeno tu hai dubbi.
ebbene, questo sentimento è del tutto equivalente ai sentimenti che provano gli animali; li chiami istinti solo perchè sei arrogante e non hai avuto molte esperienze di quanto siano capaci. inutile dire che quella dell'uomo è una "scelta", giacchè un uomo che scegliesse di sacrificare all'erudizione i suoi figli sarebbe chiamato mostro prima di tutto dai cattolici.

perciò non c'è alcuna differenza fondamentale tra noi e gli animali (nota: è diverso da non c'è alcuna differenza: le differenze ci sono; ma sono, appunto, secondarie).

come privi di senso?

questa forse è l'unica che posso sperare di farti capire.
le 19.45 vengono prima o dopo le 13.30? dopo, viene da dire.
ma la risposta giusta è: dipende se si parla dello stesso giorno. le 19.45 di oggi vengono PRIMA delle 13.30 di domani. capisci?

cosa succede? Dove arriviamo? ...allora datemi queste cavolo di risposte "scientifiche".

da nessuna parte. giriamo in tondo. se ci provassi, riusciresti a capire.

Perchè non farebbe la differenza saperlo?

perchè non la fa. sono qui a dirti che per me (per me) è così.
per le menti deboli forse no, ma per me sì: è tanta la meraviglia che ho del come (dove so le cose con certezza), che il perchè (dove nessuno sa niente) è secondario.
a questo punto mi sono veramente stancato del tuo ripeterti come un disco rotto, devi deciderti; o vuoi capire come la penso, e te no ho fornito tutti gli strumenti; oppure vuoi solamente rinfrancarti su quello che pensi tu, e allora scemo io che ti sono venuto dietro per così tanto tempo.

Tu, parlando di materia, sei qualcosa di assolutamente diverso dal resto del mondo e universo conosciuto

certo che lo sono.
ma, ed è questo che non riesci proprio a capire, ogni essere di questo universo lo è.
sono unico come lo sono tutti, dunque non c'è niente che mi renda superiore nell'esserlo.

[maxpay]

è come il giochetto di chi in rain man (chi gioca in prima base? chi?) dove la stessa parola (chi) viene usata con due significati differenti

spiegamela sta cosa che è l'unica del film dove non ho riposto attenzione

[Ronin]

il giochino si riferisce al fatto che "Chi" (Who nell'originale inglese) è il nome di un giocatore di baseball di natali orientali ("allora chi gioca in prima base?" diventa quindi una frase a doppio senso, che può significare sia "allora quale giocatore gioca in prima base?" sia "allora il signor Chi gioca in prima base?": è un nonsense, impossibile da risolvere appunto perchè per i due personaggi, comico e spalla, "chi" assume di volta in volta un significato o l'altro, rendendo impossibile venirne fuori: dustin hoffmann nel film vi si incaponisce ripetutamente, cercando una risoluzione logica che non c'è).

[Il recidivo]

il giochino si riferisce al fatto che "Chi" (Who nell'originale inglese) è il nome di un giocatore di baseball di natali orientali ("allora chi gioca in prima base?" diventa quindi una frase a doppio senso, che può significare sia "allora quale giocatore gioca in prima base?" sia "allora il signor Chi gioca in prima base?": è un nonsense, impossibile da risolvere appunto perchè per i due personaggi, comico e spalla, "chi" assume di volta in volta un significato o l'altro, rendendo impossibile venirne fuori: dustin hoffmann nel film vi si incaponisce ripetutamente, cercando una risoluzione logica che non c'è).

"Questa frase e' falsa".

[Ronin]

masp, il tuo è un paradosso semantico, quello del film è un gioco fonetico (assonanza tra who e wu).
come al solito intervieni a sproposito

[Il recidivo]

masp, il tuo è un paradosso semantico, quello del film è un gioco fonetico (assonanza tra who e wu).
come al solito intervieni a sproposito

E' molto di piu', volendo.

Anche la tua spiegazione del gatto, e' semplicistica e facilmente smontabile, solo che ho poco tempo, e non posso dedicarmi molto.

Vediamo se riesco a spiegarmi in due parole:

ancora. che miseria mentale. abbiamo già visto che non è vero niente, anche in ambito umano.
adesso se mi permetti ti dico una cosa su uno dei miei gatti.
è tanto intelligente che è capace di aprire le porte chiuse girando le maniglie (ci si aggrappa...).
altro che istinto: non ho mai visto niente del genere: ha imparato da solo, perchè è curioso (mica lo fa solo quando ha fame): ti dice niente questa cosa?
...

Qui sbagli perche' confondi la curiosita' e l'apprendimento per un fine escusivamente materiale, l'aprire la porta, con l'apprendimento non esclusivamente per un fine materiale. Io studio matematica, fisica, teologia, non solo per un fine materiale.
Il gatto, come la maggior parte degli animali, impara e progredisce per sopravvivere, ma non per qualcosa in piu', il gatto non si chiede quale significato abbia la propria esistenza, l'istinto lo guida, sia nelle forme piu' basse, la sopravvivenza, o in quelle per lui piu' evolute, ovvero aprire le porte per oltrepassare un ostacolo.

Te lo faccio io un esempio, prova a dare uno scapaccione al tuo gatto, come minimo si allontanera' o si girera' per graffiarti, in segno di vendetta per il danno ricevuto. Ecco quello e' l'istinto, che appunto giuda gli animali, l'uomo invece sceglie quale sia la propria risposta.

[loriendellacqua]

Te lo faccio io un esempio, prova a dare uno scapaccione al tuo gatto, come minimo si allontanera' o si girera' per graffiarti, in segno di vendetta per il danno ricevuto. Ecco quello e' l'istinto, che appunto giuda gli animali, l'uomo invece sceglie quale sia la propria risposta.

Anche l'animale "sceglie". a volte si girerà e ti graffierà, altre volte si allontanerà, altre volte sfogherà la frustrazione data dal contrasto di pulsioni (reagire o subire) su un animale sotto di lui in gerarchia o su un oggetto inanimato, o con un comportamento equivalente che riduca la tensione psichica. schematizzi troppo i comportamenti degli animali, e poco quelli degli uomini, tra l'altro. Anche negli uomini ti sarà capitato di conoscere chi reagisce in una maniera standard, istintiva, ad un'aggressione o ad un contrasto, e magari ci riflette davvero su dopo, e non immediatamente. Anche nell'uomo puoi identificare il contrasto tra le pulsioni di reagire o subire, a prescindere da un giudizio razionale su cosa sarebbe corretto fare nella situazione specifica, e perfino il comportamento dello sfogare la frustrazione su qualcun altro. le situazioni di cui parli sono spesso anche nell'uomo riconducibili a comportamenti automatici, resi ovviamente più complessi dal fatto che il tutto è accompagnato da un'integrazione corticale, da un flusso di coscienza, che forse dà illusione di scelta più di quanto immagini. ovviamente nella mente umana è più facile che il ragionamento porti a nuovi comportamenti, a "scelte", ma io non credo siano meccanismi così diversi in una mente umana o animale, solo più complessi nella prima. Del resto nessuno sa cosa passa nella mente di un gatto, non puoi sapere se anche li non ci sia qualcosa di simile ad un flusso di coscienza, seppur più semplice.

[maxpay]

Te lo faccio io un esempio, prova a dare uno scapaccione al tuo gatto, come minimo si allontanera' o si girera' per graffiarti, in segno di vendetta per il danno ricevuto. Ecco quello e' l'istinto, che appunto giuda gli animali, l'uomo invece sceglie quale sia la propria risposta.

questo significa che possiamo tirarti calci finchè respiri?

[maxpay]

le situazioni di cui parli sono spesso anche nell'uomo riconducibili a comportamenti automatici, resi ovviamente più complessi dal fatto che il tutto è accompagnato da un'integrazione corticale, da un flusso di coscienza, che forse dà illusione di scelta più di quanto immagini.

abbastanza.
la razionalizzazione in genere è qualcosa che spessissimo viene dopo l'azione e non prima.

[Ronin]

Io studio matematica, fisica, teologia, non solo per un fine materiale.

con brillanti risultati, come si vede...
masp, il fatto è che tu parti avendo già deciso che la tua visione è quella giusta.
hai già deciso prima che l'uomo è così e l'animale cosà: la STESSA IDENTICA reazione (allo schiaffo, ad esempio) nel gatto la chiami istinto, nell'uomo scelta.
ragioni per pre-giudizi (e magari lo facessi solo coi gatti... ).

[loriendellacqua]

Tra l'altro vorrei far notare che se la scelta fosse davvero così presente nella natura umana osserveremmo un numero ben maggiore di persone che, per quanto riguarda la loro natura psichica, o relazionale, o di situazioni di vita, si trovano esattamente dove vogliono essere. e invece così non è. quasi tutti(con il quasi fingo ottimismo) hanno comportamenti disfunzionali più o meno numerosi, spesso ne sono coscienti, e comunque non riescono a tenere il controllo su quegli aspetti. una variabile capacità di scelta è sicuramente presente, ma non so quanto sia dominante rispetto a tutto il resto. se la scelta fosse la norma nel comportamento di un essere umano non ci sarebbe il concetto di forza di volontà. poichè la forza di volontà sarebbe infinita. mi sembra invece chiaro che quello che chiamiamo forza di volontà debba combattere costantemente, spesso perdendo, contro una marea di forze e pulsioni al di fuori del nostro controllo. ritengo tra l'altro che una buona parte delle volte che una di queste pulsioni viene sconfitta, non sia nemmeno per merito di una scelta davvero cosciente, ma che si crei un nuovo equilibrio di forze e pulsioni che vanno in un'altra direzione. che evolvano le nevrosi, insomma.

[maxpay]

che evolvano le nevrosi, insomma.

[Il recidivo]

questo significa che possiamo tirarti calci finchè respiri?

Libero di provarci se e quando ci incontreremo dal vivo.

Comunque tenderei ad evitare interventi di questo tenore, se non altro per un quieto vivere.

[Thundersword]

Era un tu generico, Masp.

[Il recidivo]

con brillanti risultati, come si vede...

Ed anche queste frecciatine, tenderei ad evitare, oramai non sono piu' neanche provocatorie, solo inutili.

Ma se proprio le vuoi fare, almeno che siano migliori.

masp, il fatto è che tu parti avendo già deciso che la tua visione è quella giusta.

Chi non lo fa esprimendo il proprio parere?
Anche tu proponi una visione che dal tuo punto di vista e' giusta.

hai già deciso prima che l'uomo è così e l'animale cosà: la STESSA IDENTICA reazione (allo schiaffo, ad esempio) nel gatto la chiami istinto, nell'uomo scelta.

No, solamente che l'animale se attaccato reagisce di conseguenza, un uomo puo' scegliere, se reagire offendendo a sua volta o limitandosi.
Sempre per rimanere in tema religioso, il cristiano dovrebbe perdonare le offese, da qui la famosa frase "porgi l'altra guancia", o piu' semplicemente prega anche e sopratutto per le persone che non ti sono amiche, questo gli animali non lo fanno.
E su questo almeno spero che concordiamo.

Non nego che alcune reazioni siano basate sulla ragione anche da parte degli animali, ma il discernimento che non sia solo materiale rimane una prerogativa dell'uomo.

ragioni per pre-giudizi (e magari lo facessi solo coi gatti... ).

Bof, e qui mi conosci poco amico mio, io rispondo sempre secondo quello che mi scrivono, non rispondo solamente guardano chi mi scrive.

[maxpay]

Libero di provarci se e quando ci incontreremo dal vivo.

ovvio. questo per farti capire che potresti non differire affatto dal gatto che citi come esempio.
gli istinti non possono essere cancellati o annullati perchè fanno parte dell'animale uomo.

[Ronin]

Anche tu proponi una visione che dal tuo punto di vista e' giusta.

già.
in compenso ammetto che ne esistono anche degli altri, che potrebbero anche essere altrettanto validi...

il tuo problema è sempre lo stesso, masp: intervieni a piedi uniti senza neanche guardare dov'è il pallone.
inutile stupirsi di venire ammonito...

il discorso è molto simile a quello fatto di là: non c'è nessuno che dice che uomo e animali sono identici, convincitene.
si sta solo argomentando che le differenze non costituiscono una graduatoria di superiorità dell'uomo sugli animali, perchè tra le cose che ci uniscono ci sono appunto tutte quelle più importanti (ANCHE secondo il nostro metro di giudizio).

[Il recidivo]

già.
in compenso ammetto che ne esistono anche degli altri, che potrebbero anche essere altrettanto validi...

Certo che ammetto che esistano delle opinioni valide su argomenti vari.
Il problema si pone quando parliamo di religione almeno della base delle religioni, ovvero sull'esistenza di Dio, dove, per ovvi motivi, non puo' esistere un alto grado di compromesso, anzi sinceramente non esiste neanche un basso grado di compromesso.

Se invece il discorso si allarga sulla maniera di comportarsi, le regole del vivere, come credere e altro allora ci possiamo trovare, discutere, confrontarsi.

il tuo problema è sempre lo stesso, masp: intervieni a piedi uniti senza neanche guardare dov'è il pallone.
inutile stupirsi di venire ammonito...

Se sei iuventino, facile che ammoniscono me. :lobello: :desantis:

[Ronin]

Il problema si pone quando parliamo di religione almeno della base delle religioni, ovvero sull'esistenza di Dio, dove, per ovvi motivi, non puo' esistere un alto grado di compromesso, anzi sinceramente non esiste neanche un basso grado di compromesso.

sta tutta lì la distanza.
secondo me non esiste, ma in fin dei conti non ho problemi con chi dice che esiste, perchè alla fin fine la questione è secondaria rispetto alla vita reale (come ho spiegato più indietro).

viceversa, se capisco bene quello che dici, secondo te esiste, ma hai problemi con chi dice che non esiste, giacchè per te non è secondario; e questo nonostante sia del tutto indifferente (cosa ovvia, dal momento che non si può sapere se c'è o non c'è): di fatto, metti la vita reale (oggettiva), al secondo posto dietro questioni ideologiche non reali (soggettive).
ovvero, sei un fanatico

[Il recidivo]

sta tutta lì la distanza.
secondo me non esiste, ma in fin dei conti non ho problemi con chi dice che esiste, perchè alla fin fine la questione è secondaria rispetto alla vita reale (come ho spiegato più indietro).

viceversa, se capisco bene quello che dici, secondo te esiste, ma hai problemi con chi dice che non esiste, giacchè per te non è secondario; e questo nonostante sia del tutto indifferente (cosa ovvia, dal momento che non si può sapere se c'è o non c'è): di fatto, metti la vita reale (oggettiva), al secondo posto dietro questioni ideologiche non reali (soggettive).
ovvero, sei un fanatico

Be' mettiamo che non ti credo quando mi dici che per te la fatidica domanda del "perche' viviamo" e' secondaria.

Spoiler solo per Ronin:

Spoiler:

( se eri una donna le domande erano tre: "perche' viviamo", "dove andiamo", "perche' non tromb..." )

Non e' che ho problemi con chi sostiene che Dio non esiste, figurati.
Secondo me sbaglia.

Poi il problema e la piu' grossa obbiezione nessuno me l'ha ancora fatta.

[Baddo]

quello che sbagli secondo me, recidivo o masp chedirsivoglia tanto non ci conoscevamo neanche prima, è che ti approcci ai quipresenti miscredenti con astio invece che con compassione.
io provo un' ENORME pena per molti di loro. Il motivo lo sappiamo, lo sa somebody come lo dovresti sapere tu...
certo sono stato bannato pure io perchè ho dato a tutti dei coprofaghi, ma nessuno è perfetto neh!
Facendo così ti fai solo odiare per niente, almeno fatti odiare per cercare di salvarne qualcuno, non per la soddisfazione personale di dire "ho ragione io, ignoranti infedeli!" come avrei fatto io tempo fa.
poi oh è solo un consiglio personale.

Ricordiamoci sempre che noi cristiani combattiamo una battaglia persa, ce l'ha detto gesù.