"Chi ha ucciso, torturato, e sfruttato non può essere beato"

[Baddo]

Legittimissimo entrambi, volevo solo far notare che nessuno al mondo ha interesse a darsi danno per sport... se l'hanno fatto, vuol dire che c'erano i presupposti per farlo. Presupposti di difesa della fede e di pentimento dei crimini. Cioè, non capisco perchè la chiesa dovrebbe attirarsi le ire dell' op. pubblica così per fare. E dato che nonesistono documenti di pentimento o confessione, potremo prlarne per decenni. Se vi va i dare dei nazisti alla chiesa e ai cattolici, vi ripeto, fate pure - ci siamo abituati.

[Thundersword]

Legittimissimo entrambi, volevo solo far notare che nessuno al mondo ha interesse a darsi danno per sport... se l'hanno fatto, vuol dire che c'erano i presupposti per farlo. Presupposti di difesa della fede e di pentimento dei crimini. Cioè, non capisco perchè la chiesa dovrebbe attirarsi le ire dell' op. pubblica così per fare. E dato che nonesistono documenti di pentimento o confessione, potremo prlarne per decenni. Se vi va i dare dei nazisti alla chiesa e ai cattolici, vi ripeto, fate pure - ci siamo abituati.

Non fare il martire. C'è un motivo ben preciso dietro la beatificazione di questo tizio: dare uno schiaffo a Zapatero, che sta pestando i piedi alla Chiesa.
E ti assicuro che operazioni del genere non sono certo una novità. Solo che stavolta il passo è più lungo della gamba. E la gente non è stupida.
Rasoio di Occam.

[Hellvis 2006]

Nessuno da dei nazisti alla chiesa, si prende solo atto che la chiesa è stata **** e camicia con della feccia umana e per questo giustamente la si denigra.

[alexdon]

Io ero sincero nel chiedere conto se risultavano dei "torturatori" fra i beati di domenica scorsa... di tutte quelle persone io personalmente non so proprio nulla...

Apprendo con disagio che risulta esservi quel tale citato...
Sempre non sapendo la sua storia, spero di trovare giustificazioni su questa cosa... altrimenti penso che sia stato un errore beatificarlo.

Sul motivo per cui sono stati beatificati, penso che la "dietrologia" circa Zapatero e il suo governo sia stata eccessivamente "amplificata"... non sono i "primi" beati di quel periodo... e quando ci sono state le altre beatificazioni non si sono scatenate queste critiche... quindi vedo più dietrologia nelle critiche alla chiesa che da parte della Chiesa stessa...

[Hellvis 2006]

• Apprendo con disagio che risulta esservi quel tale citato
• quindi vedo più dietrologia nelle critiche alla chiesa che da parte della Chiesa stessa...

Ma è infinitamente più grave la prima o la seconda di queste due cose?

[Thundersword]

Io ero sincero nel chiedere conto se risultavano dei "torturatori" fra i beati di domenica scorsa... di tutte quelle persone io personalmente non so proprio nulla...

Apprendo con disagio che risulta esservi quel tale citato...
Sempre non sapendo la sua storia, spero di trovare giustificazioni su questa cosa... altrimenti penso che sia stato un errore beatificarlo.

Sul motivo per cui sono stati beatificati, penso che la "dietrologia" circa Zapatero e il suo governo sia stata eccessivamente "amplificata"... non sono i "primi" beati di quel periodo... e quando ci sono state le altre beatificazioni non si sono scatenate queste critiche... quindi vedo più dietrologia nelle critiche alla chiesa che da parte della Chiesa stessa...

più che altro alexdon, a me turba la "coincidenza" che questa beatificazione avvenga in concomitanza con il fatto che il governo Zapatero stia per varare una legge sulla memoria che condanni il franchismo. Sembra quasi una risposta. Ma chiaramente ognuno trae le proprie conclusioni.

[Calon]

più che altro alexdon, a me turba la "coincidenza" che questa beatificazione avvenga in concomitanza con il fatto che il governo Zapatero stia per varare una legge sulla memoria che condanni il franchismo. Sembra quasi una risposta. Ma chiaramente ognuno trae le proprie conclusioni.

Non credo che questa beatificazione sia una risposta, ma se lo fosse, sarebbe una risposta coi controco*****i.
Quando vogliamo fare le cose in grande ci riusciamo proprio bene .

[Baddo]

Non fare il martire. C'è un motivo ben preciso dietro la beatificazione di questo tizio: dare uno schiaffo a Zapatero, che sta pestando i piedi alla Chiesa.
E ti assicuro che operazioni del genere non sono certo una novità. Solo che stavolta il passo è più lungo della gamba. E la gente non è stupida.
Rasoio di Occam.

non mi sembra che la chiesa abbia dichiarato una cosa del genere.
A parte la burocrazia, ancora, ogni tanto è buono non allargarsi, e pensare che magari dei vecchi che non hanno altro da fare tutto il giorno che pensare a ste cose, ci abbiano pensato prima di farlo, se facevano il passo più lungo della gamba. Ma magari se mandi il curriculum ti assumono come consigliera

[Hellvis 2006]

beh?

[alexdon]

più che altro alexdon, a me turba la "coincidenza" che questa beatificazione avvenga in concomitanza con il fatto che il governo Zapatero stia per varare una legge sulla memoria che condanni il franchismo. Sembra quasi una risposta. Ma chiaramente ognuno trae le proprie conclusioni.

Io dagli organi di stampa avevo letto che i rapporti fra Vaticano e Governo spagnolo fossero buoni, ultimamente, e che era stato fatto un lavoro e portato avanti un dialogo per cui questa beatificazione non era stata assolutamente presentata e letta dal governo come una "provocazione" o una "risposta" alla legge sulla memoria (che non conosco e non so cosa proponga...)

Sto cercando informazioni...
Ho trovato che prima di questi beati già ne erano stati proclamati ben 471, in diverse fasi (dal 1987 al 2005), per lo stesso motivo e lo stesso periodo...
Circa il "torturatore" ho trovato che il fatto incriminato sarebbe avvenuto quando il "nostro" era un prete novello mandato in missione... per cui sicuramente non era il "responsabile" di quella missione e di quel seminario (notizie trovate in rete...).
Si parla di "guardie".... ora io non so come funzionassero i seminari allora, ma nei seminari non mi risulta che ci siano mai state "guardie"... per cui vorrei sapere che guardie erano... se erano poliziotti o altro dello stato, non capisco come siano avvenute le cose (le guardie non penso che torturassero i prigionieri al di fuori delle loro strutture... solitamente queste cose si fanno "di nascosto"...)
QUeste le mie prime impressioni... spero di trovare documentazione attendibile che permetta di farsi un'idea precisa di come siano andate le cose...

Rimane il fatto che io, in mancanza di documenti evidenti che scagionino il prete in questione, avrei evitato di dichiararlo "beato"...

[Baddo]

beh?

classica fu la risposta della pecora.

[Hellvis 2006]

classica fu la risposta della pecora.

ehm sorry, mi riferivo a calon

[Calon]

classica fu la risposta della pecora.

E il lupo se la mangia.

[Calon]

Una delle immagini più celebri della barbarie comunista durante la Guerra civile
Monumento al Sacro Cuore a Cerro de los Ángeles, costruito nel 1919 ed inaugurato da re Alfonso XIII (1886-1941)

La statua del sacro Cuore fu fucilata dai miliziani comunisti il 28 luglio 1936

Cioè, come al solito non ci sono il bianco e il nero (o il rosso e il nero?)

[Thundersword]

Calon, cerca dove vuoi chi era Christian Von Wernich.

Con tutto il rispetto, ma quella era pur sempre una statua, non una persona.

E sono d'accordo che per ogni categoria ci sono elementi buoni ed elementi cattivi, precisiamo.

[Calon]

Si, era solo per sentire anche l'altra campana.
Poi se vuoi posto dei martìri, qualche testimonianza se gradite il sangue.

[Thundersword]

Si, era solo per sentire anche l'altra campana.
Poi se vuoi posto dei martìri, qualche testimonianza se gradite il sangue.

Grazie, ma almeno io la conosco benissimo.

Il problema è che nella storia la verità non sta mai da un lato solo. Di atrocità se ne commettono tante, solo che fa particolarmente scalpore quando a commetterla è un'istituzione che dovrebbe combatterle. Nel nostro caso specifico, nessuno ha mai chiesto la beatificazione dei comunisti violenti. E, vigente il sospetto di essere un torturatore, io avrei evitato di beatificare un individuo simile. Si corre il rischio di tirare nel fango personalità che non hanno mai torto un capello a nessuno. Mi spiego?

[Calon]

Grazie, ma almeno io la conosco benissimo.

Il problema è che nella storia la verità non sta mai da un lato solo. Di atrocità se ne commettono tante, solo che fa particolarmente scalpore quando a commetterla è un'istituzione che dovrebbe combatterle. Nel nostro caso specifico, nessuno ha mai chiesto la beatificazione dei comunisti violenti. E, vigente il sospetto di essere un torturatore, io avrei evitato di beatificare un individuo simile. Si corre il rischio di tirare nel fango personalità che non hanno mai torto un capello a nessuno. Mi spiego?

Si, ma figurati, io per quanto mi riguarda sono della stessa opinione di alexdon in questo caso.
Solo volevo mostrare un'immagine simbolica (quella lo è molto) di come fosse la situazione lì, cioè non era solo una cosa politica, la persecuzione religiosa c'era davvero, non era solo uno sciocco ed infantile fascisti-vs.-comunisti.

[Baddo]

ehm sorry, mi riferivo a calon

ah scusa

[Calon]

@Hellvis, la mia sul fare le cose in grande era ovviamente un battuta.
Con un pizzico di autocomipacimento, perchè comunque, scherzi a parte, è vero nel bene e nel male.

[Hellvis 2006]

Ammazza, quella è la barbarie comunista, siam messi bene

Quei porci dei vostri amichetti franchisti mi hanno ammazzato garcia lorca e voi mi rompete la minchia con le statue, ma vi venga un colpo della strega

[Calon]

Ammazza, quella è la barbarie comunista, siam messi bene

Quei porci dei vostri amichetti franchisti mi hanno ammazzato garcia lorca e voi mi rompete la minchia con le statue, ma vi venga un colpo della strega

Allora primo non ho nessun amico franchista, nè lo sono io stesso.
Secondo, datti un contegno.
Terzo, era, come ho già detto, un esempio non per mostrare le porcate comuniste (i tuoi amichetti comunisti hanno fatto molto peggio delle statue, come dovrebbe sapere chiunque con un istruzione media, foibe? gulag? Comunismo di guerra? Rivoluzione culturale? Piazza Tienanmen? Muro di Berlino? vabbè basta, qui si tratta proprio di mancanza di buon senso, le porcate comuniste le sappiamo tutte, sono una lista senza fine), ma per mostrare che in quella guerra non era in ballo solo la politica ma anche la religione. Lo devo scrivere a caratteri cubitali???

[Hellvis 2006]

E' semplicemente RIDICOLO definire barbarie quella roba lì. E, consiglio da amico, non ti conviene AFFATTO sostenere che ci fosse in ballo la religione in quella guerra, per quanto possa essere vero.

DIenticavo, dimmi dove ho detto che i comunisti non hanno mai fatto porcate. Ti sfido, quotami un mio post dove sostengo una cosa simile.

[Calon]

E' semplicemente RIDICOLO definire barbarie quella roba lì. E, consiglio da amico, non ti conviene AFFATTO sostenere che ci fosse in ballo la religione in quella guerra, per quanto possa essere vero.

DIenticavo, dimmi dove ho detto che i comunisti non hanno mai fatto porcate. Ti sfido, quotami un mio post dove sostengo una cosa simile.

Non ho detto che apprezzi l'operato dei comunisti, ti segnalavo che le porcate, come al solito, si fanno da ambo le parti.

[Hellvis 2006]

ma questo lo so benissimo, solo trovavo che definire barbarie la cosa della statua mi pare eccessivo, a fronte oltretutto dei crimini perpetrati in quella guerra