Perdono, perdono, perdonoo

[Nightlight]

"Le scuse sono il judo di chi è povero oppure debole: finiscono comunque per stendere gli avversari". (cit.)

"La scusa del peccato fa crescere il peccato". (proverbio)


Chiedere scusa é un'arte?

[Ronin]

no, è una tecnica (secondo schopenauer almeno, e non ditemi che il libro si chiama "l'arte" di ottenere ragione: chi l'ha letto capisce cosa intendo).

[Nightlight]

Allora, il libro non l'ho letto ma ricordo che ne avevamo parlato tempo fa...
Una tecnica per ottenere la ragione.. però capita anche di chiedere scusa senza nessun interesse ma proprio perché dispiaciuti. Sto dicendo una cavolata?

[Dunkan]

Io il libro l'ho letto, e mi pare abbia poco a che fare con le scuse.

[Ronin]

il libro fornisce (per aiutare a smascherarli, naturalmente) numerosi metodi per ottenere ragione, nel senso di dimostrarsi superiori all'avversario grazie alla propria superiore padronanza della retorica, indipendentemente dal merito degli argomenti.
non son certo le scuse l'argomento principale del testo, per carità (non mi sembra di averlo sostenuto, infatti).

cmq direi di sì, che capita anche che le scuse siano sincere.
che c'entra con l'arte?

[Calon]

no, è una tecnica (secondo schopenauer almeno, e non ditemi che il libro si chiama "l'arte" di ottenere ragione: chi l'ha letto capisce cosa intendo).

Non è che si capisca molto bene cosa intendi.
Comunque, a pate il libello di Schopenhauer
Arte e tecnica sono due facce della stessa medaglia, almeno per Heidegger, anche se per me sono più in un rapporto gerarchico.
Cioè l'arte presuppone un perfetto uso della tecnica + un contributo del proprio estrro creativo.
Secondo la mia idea quindi, chiedere scusa può essere tanto una tecnica quanto un'arte , dipende dal grado con cui si svolge l'attività.

[Ronin]

intendo che se intendiamo il chiedere scusa come "judo di chi è povero", come riporta la citazione iniziale di nightlight, ebbene chiedere scusa è una tecnica: il risultato estetico di per sè è ininfluente, quello che conta è il risultato effettivo, pratico, di mettere l'avversario all'angolo.
dunque non è un'arte.

[Calon]

Sono d'accordo.
Se però a questa tecnica viene sovrapposta la propria creatività, diventa un'arte.

[Nightlight]

Ok, quindi può essere sia una tecnica che una forma d'arte.

Arte e tecnica sono due facce della stessa medaglia, almeno per Heidegger, anche se per me sono più in un rapporto gerarchico.
Cioè l'arte presuppone un perfetto uso della tecnica + un contributo del proprio estrro creativo.

Interessante... però secondo me esiste anche l'arte senza tecnica.. ma forse mi sbaglio, é un campo minato.

[Ronin]

non esiste l'arte "senza" tecnica; esiste l'arte "con poca" tecnica.
tra l'altro, è uno dei criteri principali per classificare un'arte mediocre, IMHO.

@Calon: quella non è cmq arte, al massimo artigianato. Arte è scrivere vera letteratura, non sviliamo i termini in questo modo.
se cominciamo a chiamare "arte" cose così banali, alla fine arte diventa un termine che perde totalmente di significato (mi sa anzi che questo processo è già a uno stadio molto avanzato, ahinoi).

[dks]

Forse prima bisognerebbe definire che cosa significa Arte... Se dici "Arte è scrivere vera letteratura" usi una definizione ricorsiva della stessa, no? e si ritorna a chiedere che cosa è vera letteratura e così via

[Ronin]

no, non credo che sia così.
non credo ci sia bisogno di definire compiutamente una cosa per stabilire che cosa NON E' (davvero ho bisogno di sapere con esattezza che cos'è il cielo, per stabilire che le pietre NON ne fanno parte?).

ci sono quindi senz'altro casi più complessi e meno chiari, ma nel caso specifico sono fiducioso del fatto che tutti sappiano cogliere la differenza tra un'opera letteraria vera e propria (chenneso, una "divina commedia", ma anche un semplice sonetto del Belli, ma anche un haiku di un autore giapponese sconosciuto), e le due-tre frasi al massimo che servono a chiedere scusa in un discorso.

[dks]

Si giusto, io infatti consideravo i casi di tele tagliate e buciate o macchiate in vario modo per esempio e cose di questo genere che stanno sul limite... stavo andando ot, come non detto

[Ronin]

io infatti consideravo i casi di tele tagliate e buciate o macchiate in vario modo per esempio

anche lì non è che sia così difficile da stabilire: è indubbio, infatti, che una delle caratteristiche distintive dell'arte sia l'originalità.
dunque la prima di quelle tele è arte, tutte le altre routine.

[dks]

Non so... mi sembra qualcosa di piuttosto opinabile

[Ronin]

sì, beh, volendo si può anche discutere se sia arte pure la prima...

[Calon]

non esiste l'arte "senza" tecnica; esiste l'arte "con poca" tecnica.
tra l'altro, è uno dei criteri principali per classificare un'arte mediocre, IMHO.

@Calon: quella non è cmq arte, al massimo artigianato. Arte è scrivere vera letteratura, non sviliamo i termini in questo modo.
se cominciamo a chiamare "arte" cose così banali, alla fine arte diventa un termine che perde totalmente di significato (mi sa anzi che questo processo è già a uno stadio molto avanzato, ahinoi).

Non esiste la letteratura "vera" , ne esistono vari generi. Un libretto di istruzioni di una stampante è letteratura tanto quanto i Promessi Sposi. Solo che la maggior parte dei libretti di istruzioni sono solo tecnica, mentre i Promessi Sposi al substrato tecnico aggiungono una sovrastruttra artistica. La tecnica è dire che la sera mi affascina perchè mi ricorda la morte, arte è dire "Forse perchè della fatal quiete tu sei l'immago a me sì cara vieni, o Sera!"
Ma si può fare arte con tutto: un ponte puoi costruirlo solido, elastico, resistente ai terremoti, e basta, oppure puoi oltre a questo fare il golden gate bridge.
Un trattato di tossicologia, o astronomia, puoi farlo mettendoci le più aggiornate conoscenze in materia della tua epoca e basta, oppure oltre a questo puoi aggiungere la tua creatività per far venire fuori i Thaumata di Arato di Soli o i Theriakà di Nicandro di Colofone.
Si può fare arte con tutto.
Per il fatto che "arte" stia diventando un termine banale, e che il processo sia molto avanzato, sono comunque perfettamente d'accordo, aborro stili come la pop-art, il dadaismo o robe simili.
Ma esse non rientrano infatti nella mia definizione di arte, che comprende il padroneggiamento anche della tecnica, e in più la creatività propria nel manipolare la tecnica stessa, elementi che alle correnti che ho citato qui, mancano decisamente.

[Calon]

Ok, quindi può essere sia una tecnica che una forma d'arte.



Interessante... però secondo me esiste anche l'arte senza tecnica.. ma forse mi sbaglio, é un campo minato.

Ecco, questa cosa che hai detto può essere un buono spunto.
Ci sono due estremi che mi vengono in mente al riguardo: come "arte" nel senso di "creatività" senza tecnica penso ai quadri di Fontana: su di me hanno effetto diuretico/emetico/lassativo, c'è qualcosa di profondamente sbagliato in essi, come in gran parte dell'arte dal dopoguerra in poi (rigorosamente imfao); lì lui, penso che possiamo essere d'accordo su questo, non usa alcuna tecnica in senso stretto, cioè sono solo tagli sulla tela, quindi ci mette solo la sua immaginazione. Ora, secondo me questo si risolve non nel godimento estetico della bellezza, ma nella cervellottica interpretazione del messaggio che l'autore vuole comunicarci.
Ecco, questa secondo me non è Arte, proprio perchè il prodotto dell'arte deve essere la stimolazione del senso estetico, non una masturbazione mentale.
Al suo grado più alto, l'arte è estasi, e non si raggiunge l'estasi attraverso il cervello di qualcun altro, ma col proprio. La creatività senza tecnica mi porta nel cervello dell'autore, non nel mio. La tecnica permette a ciascuno di compiere un percorso, quello che preferisce, la creatività senza tecnica ti obbliga a seguire il percorso voluto dall'autore.
L'altro esempio è la tecnica senza creatività, che non riesco bene a immaginare in campo pittorico, per cui faccio un esempio musicale: i Dream Theather. Le canzoni scritte da costoro sono, sempre imfao, dei manuali di tecnica strumentistica. Si limitano ad utilizzare in modo sopraffino gli strumenti a loro disposizione, ma a parte questo non danno alcun input.
Il giusto sta nel mezzo, bisogna dare un input con la propria creatività, ma esplicitandolo con la tecnica, perchè con la sola creatività rozza fornisci semplicemente un messaggio che è così personale che non può essere "sentito" dagli altri; in poche parole: la creatività è il messaggio nella lingua dell'autore, la tecnica è la traduzione. Sta all'artista decidere in che modo dosare i due ingredienti, tenendo presente che l'aggiunta di tecnica spersonalizza la creatività, e l'aggiunta di creatività rende criptico il messaggio.

[Ronin]

è troppo limitato ridurre l'arte solo al godimento estetico.
pensa a grosz.

quel che dici su foscolo poi è totalmente errato, la tecnica sta proprio nel modo in cui costruisce metrica, prosodia, etc (se ne è parlato diffusissimamente in altri thread): quello che la sera ricorda la morte è il messaggio, NON la tecnica.

PS: non ho capito se profferire delle scuse è letteratura o no...

[Calon]

è troppo limitato ridurre l'arte solo al godimento estetico.
pensa a grosz.

Grosz è comuque uno che usa la tecnica modificandola secondo la sua creatività, quindi risponde perfettamente alla definizione di arte che ho dato. Che i personaggi e/o ambientazioni da lui rappresentati non siano "belli" esteticamente non contraddice ciò che ho detto rispetto all'arte: per godimento estetico non intendo solo quello che si può provare di fronte al bello; il senso estetico può essere stimolato negativamente da qualcosa di brutto/grottesco per trarne qualcosa di positivo, così' come vedendo un film horror si provano sensazioni che normalmente sarebbero da definire "sgradevoli", ma che in quel contesto assumono una valenza "positiva".

quel che dici su foscolo poi è totalmente errato, la tecnica sta proprio nel modo in cui costruisce metrica, prosodia, etc (se ne è parlato diffusissimamente in altri thread): quello che la sera ricorda la morte è il messaggio, NON la tecnica.

"La sera ricorda la morte" è tecnica, più specificatamente, la tecnica nell'usare la grammatica italiana, soggetto, predicato, complemento.
Anche metrica, prosodia, ecc. sono tecniche, che Foscolo nel suo sonetto plasma in modo personale, o personalizzato, insomma plasma per trarre fuori l'arte.

PS: non ho capito se profferire delle scuse è letteratura o no...

Credo che tu intenda per letteratura un tipo di scrittura artistico. Bene, se questa è la letteratura, le scuse appartengono alla categoria se per chiedere scusa utilizzi il tuo estro creativo. Se invece ti limiti a dire "vi porgo le mie scuse", usi una frase fatta.

[Ronin]

sì, ma se è "tecnica" anche sapersi esprimere in (minimale) italiano, allora tutti padroneggiano la tecnica.

e dire che l'arte è la manipolazione della tecnica con la creatività è una tautologia, non una definizione.
cos'è allora la creatività? è evidente che non possiamo accontentarci di chiamarla quella cosa che fa sì che qualcosa prima non c'era e adesso c'è, viceversa tutto è creatività, i quadri di van gogh quanto il body painting fatto da me con le dita sulla schiena di mia moglie in vacanza alle mauritius.

ma siccome, appunto, non vogliamo rinunciare a distinguere (anzi concordiamo che si distingue troppo poco), è evidente che la definizione è insufficiente. o meglio, abbiamo spostato il problema cambiando termine, ma il problema è rimasto intatto: nuovo nome per un vecchio male (semi-cit.).

personalmente (come già in altri forum) continuo a ritenere che le definizioni di tre parole sono inadeguate. lo sono per la realtà "banale", figuriamoci per l'arte.
la mia opinione è che l'arte è una costa tanto multiforme che la definizione di arte non può che essere a geometria variabile: ci sono alcune caratteristiche che sono proprie dell'arte (originalità, padronanza della tecnica, profondità del messaggio, coerenza dello stile, etc.) e che una cosa, per essere arte, deve possedere in certa quantità complessiva (oltre una soglia critica, diciamo), senza per forza di cose eccellere in ciascuno dei parametri.

naturalmente, siccome non è pensabile di quantificare questi parametri, la "soglia" non può che essere qualitativa, e questo spiega il perchè certe cose sono arte per alcuni e banalità per altri.

in estrema sintesi, il giudicare una cosa arte dipenderà dalle conoscenze che abbiamo, che ci consentono di fare confronti, giacchè le soglie qualitative solo così funzionano.

[Calon]

sì, ma se è "tecnica" anche sapersi esprimere in (minimale) italiano, allora tutti padroneggiano la tecnica.

e dire che l'arte è la manipolazione della tecnica con la creatività è una tautologia, non una definizione.
cos'è allora la creatività? è evidente che non possiamo accontentarci di chiamarla quella cosa che fa sì che qualcosa prima non c'era e adesso c'è, viceversa tutto è creatività, i quadri di van gogh quanto il body painting fatto da me con le dita sulla schiena di mia moglie in vacanza alle mauritius.

ma siccome, appunto, non vogliamo rinunciare a distinguere (anzi concordiamo che si distingue troppo poco), è evidente che la definizione è insufficiente. o meglio, abbiamo spostato il problema cambiando termine, ma il problema è rimasto intatto: nuovo nome per un vecchio male (semi-cit.).

personalmente (come già in altri forum) continuo a ritenere che le definizioni di tre parole sono inadeguate. lo sono per la realtà "banale", figuriamoci per l'arte.
la mia opinione è che l'arte è una costa tanto multiforme che la definizione di arte non può che essere a geometria variabile: ci sono alcune caratteristiche che sono proprie dell'arte (originalità, padronanza della tecnica, profondità del messaggio, coerenza dello stile, etc.) e che una cosa, per essere arte, deve possedere in certa quantità complessiva (oltre una soglia critica, diciamo), senza per forza di cose eccellere in ciascuno dei parametri.

naturalmente, siccome non è pensabile di quantificare questi parametri, la "soglia" non può che essere qualitativa, e questo spiega il perchè certe cose sono arte per alcuni e banalità per altri.

in estrema sintesi, il giudicare una cosa arte dipenderà dalle conoscenze che abbiamo, che ci consentono di fare confronti, giacchè le soglie qualitative solo così funzionano.

Il punto allora sta in questo: se definisco una cosa "arte" significa che ho in mente dei parametri secondo i quali una cosa rientra nella categoria o no.
Quali sono questi parametri? Sono solo soggettivi?

[Ronin]

per come la vedo io, i parametri sono oggettivi (con un po' di sforzo li si può individuare: qualcuno lo ho elencato anche io).
la scala, e i pesi relativi tra questi parametri invece saranno sempre soggettivi, penso.

[Nevade]

Arte e tecnica sono due cose che vanno daccordo come l'impepata di cozze e il marzapane con fragole.

[Nightlight]

Perché Nevade?
Pensa - ad esempio - alle molte opere rinascimentali....