Perdono, perdono, perdonoo

[Nightlight]

E ... si, sto dicendo che la Cappella Sistina non è Arte.

A questo punto esco dalla discussione
Buon proseguimento.

[Nevade]

A questo punto esco dalla discussione
Buon proseguimento.

Suvvia, esprimi i tuoi dubbi.

In linea di massima sono concorde col Beck sulla cappellozo sistinico, ma non ditelo troppo in giro.
Che sono concorde con Jimi, non della cappella eh

[Jimi]

A questo punto esco dalla discussione
Buon proseguimento.

guarda ti invito a leggere il mio intervento in fondo a pagina 3 di questo topic, magari può aiutarti a comprendere meglio la mia affermazione

[Ronin]

c'ho provato, a rileggerlo. c'è scritto che la vera arte non esiste (e dunque sarebbe per questo che la cappella sistina non è arte? se niente lo è, allora non lo è nemmeno lei, ma non mi pare gran che come concetto).
ci deve essere qualcosa di meglio, in quello che dici (faccio uno sforzo di ottimismo )

ti faccio una domanda: l'architettura è parte dell'arte? esistono o sono esistiti architetti che possono essere definiti artisti? perchè se la risposta è sì, è evidente che la tua posizione è insostenibile, giacchè non può esistere (nè è mai esistito) architetto senza una committenza.

e pertanto il solo lavorare su committenza non può in alcun modo sminuire l'artista: lo sminuisce solo se egli permette che la committenza diventi ingerenza.

se invece la risposta è no, e allora il partenone, abu simbel, la torre eiffel, la sagrada familia, il guggenheim, il colosseo, non sono opere d'arte, allora ha ragione nightlight: suona al reparto neurodeliri e insisti finchè non ti fanno entrare...

[Nevade]

Io ho sempre trovato il genio di Michelangelo sprecato per delle sporche opere religiose, lo seguo alla neurodeliri!?

[Ronin]

come ho già avuto modo di dire, il sarcasmo è un'arma difficile da padroneggiare.
funziona se è usato come scelta: potrei spiegarti che sbagli, ma mi basta il sarcasmo per spezzarti: allora sì è un'arma potente.
ma se diventa un ripiego, non ho argomenti logici validi e perciò scappo nel sarcasmo, fa più danno che beneficio.

nel merito, sei vittima del paradosso crociano, quello per cui il messaggio etico e morale eventualmente contenuto in un'opera concorre al giudizio sul suo valore artistico.
il che naturalmente è scusabile in un filosofo di 80 anni fa, mentre oggi è un ferrovecchio su cui non vale la pena nemmeno insistere, è come sparare sulla croce rossa.
vedi tu, se vuoi provare a bussare...

[Nevade]

come ho già avuto modo di dire, il sarcasmo è un'arma difficile da padroneggiare.
funziona se è usato come scelta: potrei spiegarti che sbagli, ma mi basta il sarcasmo per spezzarti: allora sì è un'arma potente.
ma se diventa un ripiego, non ho argomenti logici validi e perciò scappo nel sarcasmo, fa più danno che beneficio.

nel merito, sei vittima del paradosso crociano, quello per cui il messaggio etico e morale eventualmente contenuto in un'opera concorre al giudizio sul suo valore artistico.
il che naturalmente è scusabile in un filosofo di 80 anni fa, mentre oggi è un ferrovecchio su cui non vale la pena nemmeno insistere, è come sparare sulla croce rossa.
vedi tu, se vuoi provare a bussare...

ronin, era una battuta, e toglietela sta scopa dal ****

[Jimi]

c'ho provato, a rileggerlo. c'è scritto che la vera arte non esiste (e dunque sarebbe per questo che la cappella sistina non è arte? se niente lo è, allora non lo è nemmeno lei, ma non mi pare gran che come concetto).
ci deve essere qualcosa di meglio, in quello che dici (faccio uno sforzo di ottimismo )

ti faccio una domanda: l'architettura è parte dell'arte? esistono o sono esistiti architetti che possono essere definiti artisti? perchè se la risposta è sì, è evidente che la tua posizione è insostenibile, giacchè non può esistere (nè è mai esistito) architetto senza una committenza.

e pertanto il solo lavorare su committenza non può in alcun modo sminuire l'artista: lo sminuisce solo se egli permette che la committenza diventi ingerenza.

se invece la risposta è no, e allora il partenone, abu simbel, la torre eiffel, la sagrada familia, il guggenheim, il colosseo, non sono opere d'arte, allora ha ragione nightlight: suona al reparto neurodeliri e insisti finchè non ti fanno entrare...

Tu però critichi la conclusione del mio pensiero, non le motivazioni che portano ad esso.
Per te, come per molti altri l'arte è qualcosa di strettamente legato all'ingegno (Escher, l'architettura), e alla grande padronanza del mestiere (la committenza).
Mentre a mio avviso l'Arte (questa volta con la maiuscola, non a caso) è una necessità, non un lavoro, è un problema, non una soluzione d'ingegno, è egoistica, non a servizio di un fine pratico o morale per altri, ma sopratutto è qualcosa di intimo all'artista, spontaneo e imprevedibile nella sua genesi; discutiamo di questo se vuoi.

Michelangelo dipinge la Cappella Sistina (ma all'inizio rifiutò dicendo di essere uno scultore e non un pittore, attenzione) per un sentimento di sfida con il vecchio Leonardo che asseriva di essergli superiore, accetta la committenza per denaro e per fama, a questo si aggiunga un tema predefinito, un committente troppo ingombrante.
Esprimere il pensiero di qualcun'altro (qualsiasi, non mi sto impuntando sul religioso) allontana l'artista dal naturale flusso di emotività che serve ad avvicinarsi all'Arte.

La Cappella Sistina inoltre, per motivi insiti e collaterali al Buonarroti, non è neanche un grande esempio di pittura a guardar bene, il più grande scultore dell'epoca relegato in un arte che non è la sua, papocchia un po con i colori e con il fondo (frutto della sua inesperienza sul campo) disegna figure femminili sempre troppo androgine (anche nella scultura, causa del fatto che usava solo modelli maschili ed era omosessuale) e infine viene anche censurato per quella che forse era l'unica scelta artistica nell'opera.

[Ronin]

discutiamone.
tu critichi la motivazione che sta dietro all'Arte, ovvero che spinge l'artista ad essere tale; dici, se in questa motivazione si trova anche il denaro (anche solo in minima parte), o comunque l'incarico da parte di qualcuno, allora l'artista e l'arte non ci sono più, sono contaminate, contagiate, non più tali.

è un discorso appena sfumato rispetto a quello di nevade (cui vanno d'obbligo i miei complimenti per la finezza... ), ma altrettanto sbagliato: l'arte non può essere soggetta a considerazioni di tipo etico, nè tantomeno di tipo morale (a meno che non sia l'artista stesso a deciderlo). Come ho già ricordato, l'ultimo tentativo in tal senso è stato compiuto da Hitler, con risultati piuttosto discutibili.

quindi in linea teorica il tuo discorso è del tutto inaccettabile, in quanto appunto intrinsecamente moralista (non che questo sia spregevole: solo che, appunto, disconosce quella che è una realtà evidente).
dal punto di vista pratico, inoltre, l'applicazione del tuo metodo porta evidentemente a risultati aberranti (si taglia completamente fuori dall'arte tutto ciò che richiede un impegno economico non alla portata del singolo: architettura, musica sinfonica, teatro, cinema, scultura di grandi dimensioni, e così via), e quindi risulta altrettanto inaccettabile.

dunque è evidente che se ti va, possiamo discutere del caso "cappella sistina" (o di ogni altra singola opera) singolarmente, nel senso che possiamo discutere se, effettivamente, in quel caso singolo l'autore si sia lasciato influenzare dal committente, e pertanto abbia perduto l'autonomia che occorre per chiamarlo artista (oppure del valore della sua tecnica); ma appunto occorre scendere nel merito, non avrebbe senso farlo a priori come facevi inizialmente.

detto, questo, veniamo all'opera. intanto non ne padroneggi appieno la storia, giacchè michelangelo vi operò in due distinti momenti, dipingendo prima la volta, sotto papa giulio II (cui verosimilmente ti riferisci parlando della sfida con leonardo), e solo in seguito il giudizio universale sopra l'altare, ben 23 anni dopo (e con leonardo sottoterra da più di 15), sotto papa paolo III; quindi i committenti e le opere furono DUE, mentre tu mescoli le tue critiche tutte insieme.

dal punto di vista della pura tecnica realizzativa, l'opera è evidentemente strabiliante, nel compierla michelangelo, dopo pessimi risultati con il gesso, sperimentò per la prima volta l'intonaco, che viene usato ancora oggi, e scusa se ho detto poco (non era sua invenzione, ma il fatto di usare una novità tecnologica non sperimentata in un'opera di quella importanza andrà pure considerato a suo vantaggio, no?).

si aggiunga che sulla superficie, piuttosto piccola, della cappella, dai commissionati 12 personaggi, michelangelo ne dipinse oltre 3000 (sissignore, tremila), il che dimostra la maestria assoluta nel dettaglio, oltre che l'evidente autonomia stilistica dal committente (e non credo lo pagassero in base al numero...).

l'autonomia dell'artista è inoltre dimostrata proprio dalla vicenda delle mutande, che non capisco in quale modo tu riporti a suo detrimento: tanto autonomo e tanto grande che fino alla sua morte non ebbero il coraggio di censurarlo affatto (nota inoltre che non fu il committente a tentare l'ingerenza su questo aspetto, che anzi invece lo difese quando si "vendicò" ritraendo il suo avversario nei panni di minosse).

dal punto di vista artistico la perfezione geometrica dell'insieme e l'armonia delle forme è talmente evidente che non credo valga la pena discuterne. altrettanto per la maniacale cura del dettaglio, e la potenza delle posture dei corpi e la tensione della loro muscolatura.
le figure femminili sono androgine, indubbiamente, ma è una scelta stilistica perfettamente coerente (è il giudizio universale, non playboy...).
lo sfondo deve obbligatoriamente restare vuoto giacchè il protagonista deve essere l'uomo, e di conseguenza il corpo (non è mica un caso se l'artista sceglie il nudo...), quindi non vedo in che modo tu possa criticarlo: magari non corrisponde al tuo gusto personale, epperò la coerenza artistica è assoluta.

sui colori onestamente non saprei dire, anche perchè non ho capito bene cosa intendi; stai parlando di un esame ravvicinato (compiuto evidentemente su foto e/o stampe), o dal basso della cappella (compiuto cioè, di persona sul posto), e di prima o dopo il quindicennale restauro?

[Nevade]

è un discorso appena sfumato rispetto a quello di nevade (cui vanno d'obbligo i miei complimenti per la finezza... ),

Si figuri i maglioni di kashmir a collo alto non li ho mai sopportati, mi irritano il collo.

[Jimi]

No, stai travisando, non è una questione morale la mia ... la morale è per gli stolti, l'Arte di per se trascende qualsiasi morale.
Essendo l'Arte l'espressione fedele dell'impulso intimo dell'artista essa è per forza qualcosa che nasce in maniera spontanea e imprevedibile.
Io sento il bisogno atavico di esprimere "x" e lo faccio, non importa dove sono, quando o perchè.
Ben diverso il discorso di dover realizzare un opera che sicuramente non incontra il mio bisogno in quel momento, ne per contenuti, ne per forma, mi trovo costretto a dare forma ad un idea che mi è aliena, che non nasce da me.
Non sto parlando di soldi, idealismi o quant'altro, sto parlando del flusso che porta all'Arte, quello che nasce all'interno dell'artista (solo e solamente in lui) per finire all'interno dell'opera, questo flusso deve rimanere integro e il più possibile estraneo a qualsiasi distorsione.
In sintesi, sedersi la mattina ad un tavolo e dire "adesso esprimo questo o quest'altro" è esattamente il percorso inverso a quello che porta all'Arte.
Ripeto l'essere pagati non ha nessuna rilevaza nel mio pensiero, può avvenire come no, fottesega.

Cappella Sistina: ti piace? buon per te, per me anche a livello prettamente tecnico non rappresenta un punto di eccellenza.
Io per committente intendevo la chiesa in genere.
L'intonaco cmq mi pare fosse un invenzione di un suo assistente.
Il problema dei colori era dato anche li da una sua inesperienza, fece diversi tentativi dosando in maniera differente l'uovo, i risultati non furono mai soddisfacenti, se non erro proprio a detta sua.
La vera essenza di Michelangelo, il suo intuito si scorge nel non finito della Pietà Rondanini, qualcosa di veramente intenso e spontaneo, una scelta anacronistica che lo pone davvero al di la dei suoi contemporanei.
Per il resto Michelangelo come molti suoi contemporanei, predecessori e futuri, vive la sua maestria e competenza nel giocare entro i limiti posti da qualcun'altro, in tematiche che forse non gli sono mai veramente appartenute, frenato dall'esprimersi in totale libertà ... questa non è Arte, è, non certo per sua incapacità, artigianato di gran lusso e fattura.

[Ronin]

No, stai travisando, non è una questione morale la mia ... la morale è per gli stolti, l'Arte di per se trascende qualsiasi morale.

SI' che lo è.
nel momento in cui tu pretendi di sindacare le motivazioni che spingono l'artista ad essere tale, tu stai facendo delle considerazioni morali (proprio letteralmente, perchè pretendi di assoggettare la motivazione di un atto al tuo concetto di "giustizia").
per questo dico che il tuo discorso è identico nella sostanza a quello di nevade: che non mi vada giù l'arte che fa "propaganda" cattolica, quella religiosa, quella commissionata, quella finanziata, quella fatta per portare a casa la pagnotta, quella fatta per cuccare, non è accettabile: è un discorso morale, comunque la si giri, giacchè valuta le motivazioni e non i risultati, che non ha senso quando l'oggetto è l'arte.
tutte queste motivazioni possono (e anzi di solito fanno) produrre un risultato mediocre, ma è sempre il risultato mediocre che fa nascere la critica "non è arte", giammai la motivazione.

il motivo per cui l'artista è tale non può essere discusso (figuriamoci selezionato a priori!): SOLO valutando i risultati si scopre se l'artista è un artista, indipendentemente da quelle che sono le sue motivazioni.
quindi lo ripeto, soldi o non soldi, il tuo moralismo non ha ragion d'essere, nè in teoria nè in pratica.

Veniamo dunque ai risultati; nel risponderti ho cercato di valutare la cappella sistina in modo oggettivo; ridurre la questione a "mi piace, non mi piace" è ridicolo, stavamo discutendo se è arte, impegnati di più.
prendere come decisivo il giudizio dell'artista che critica sè stesso (i colori non mi soddisfano) è ingenuo, può essere sia un gioco, che una tensione verso la perfezione che comunque resta inesausta (sennò a darti retta anche il mosè gli è venuto male, visto che non parlava...).

michelangelo non era FRENATO dall'esprimersi in totale libertà: michelangelo ACCETTAVA le regole che l'arte religiosa aveva: per questo motivo egli non era affatto limitato in esse, proprio come non lo è un pittore che accetti le regole della prospettiva per disegnare un paesaggio realistico (mentre invece sarebbe limitante se stesse dipingendo un quadro astratto), perchè queste regole sono perfettamente coerenti con lo spirito del suo tempo, dove l'ateismo era di là da venire, e pertanto l'essere religiosi non era affatto una limitazione, bensì la normale condizione dell'essere umano; nel discutere di regole non puoi prescindere dal concetto di coerenza.

[Jimi]

Noi non possiamo giudicare il prodotto dell'artista, solo lui è in grado di sapere se è fedele o meno alle intenzioni originarie, possiamo solo valutare le premesse che hanno portato a produrla.
Altrimenti le opere del già citato Picasso potrebbero apparire semplicemente come scarabocchi e zone colorate.
Al massimo ci è concesso giudicare il tasso tecnico, ma a che pro? Caravaggio sarebbe l'unico pittore ad avere ragion d'essere, se fosse solo questo il parametro di valutazione, e Pollock un idiota.
La forma perde di importanza poichè l'opera d'Arte è inutile e senza avvenire, perde significato nel momento del suo ultimo compimento, adempiendo alla sua funzione di valvola di sfogo, la sua lettura non può essere fatta da altri che non siano l'artista che l'ha compiuta.
Quello dell'Arte è un problema intimo, e nasce da necessità intime ... se vuoi negare questo evidentemente non vivi e non hai mai vissuto questo problema quotidianamente, nessuno può dirti cosa fare pretendendo che sia arte.
E comunque ripeto, l'Arte è un utopia, il suo raggiungimento è impossibile, motivo per il quale l'artista è costantemente insoddisfatto.

Ti chiedo dunque di darmi la tua definizione di Arte, e le motivazioni che portano al suo compimento ... perchè davvero non le ho capite.

[Ronin]

Noi non possiamo giudicare il prodotto dell'artista

sciocchezze. la fedeltà di cui parli è secondaria.
conta per l'autore dell'opera, ma per il fruitore è del tutto trascurabile. se davvero l'arte fosse fatta solo (o principalmente) per l'autore, non verrebbe mai resa nota, perchè non vi sarebbe bisogno alcuno di farlo.

invece è tutto il contrario (c'è un sacco di roba che tentano di propinarci come arte, che è tutt'altro), il che dimostra evidentemente che nell'arte il fruitore ha un ruolo molto più significativo di quello che tu gli assegni.
anzi, dirò di più, che l'artista non è affatto in grado di giudicare la sua opera, poichè l'ha creata, e come tale essa non può che rispondere al suo bisogno creativo: è inevitabile (più o meno) che egli se ne senta appagato, almeno in parte, ma solo un esterno può giudicare se l'opera merita di essere arte oppure no, perchè il contesto dell'autore è troppo particolare.

Quello dell'Arte è un problema intimo, e nasce da necessità intime

forse ho capito.
tu parli di arte da autore che cerca di essere un artista.
è una visione parziale, che inevitabilmente conduce a un concetto di arte che è tuo personale (e quindi per te, vero), epperò parziale.
non spiega "l'arte", spiega "la tua arte".
io non mi ritengo un artista, nè anelo particolarmente ad esserlo; a me interessa capire.

Ti chiedo dunque di darmi la tua definizione di Arte, e le motivazioni che portano al suo compimento ... perchè davvero non le ho capite.

l'ho scritto in uno dei miei primi messaggi: è impossibile dare una definizione di poche parole che sai capace di incapsulare l'arte. l'arte è multiforme e sfuggente, inincastrabile in categorie limitate del pensiero come quelle che esponi.
possiamo solo fissare alcuni criteri empirici di valutazione (il messaggio, il contenuto tecnico, l'abilità, lo stile, la coerenza, etc), che caso per caso ci consentono, se si supera una certa soglia "critica" (che dipende dalle conoscenze di ognuno) di chiamare un'opera arte.

[Nevade]

io non mi ritengo un artista, nè anelo particolarmente ad esserlo; a me interessa capire.

Sta cosa è interessante, l'artista mira a creare, incosciente di ciò che fa e pensa, il critico tenta a capire, misurando con parsimonia ogni pensiero.

[Ronin]

non mi azzarderei a dire che l'artista è incosciente, in molti casi è consapevole del processo creativo; però non può avere una comprensione completa anche del contesto, standoci dentro.
per capire compiutamente dovrebbe giudicare pure se stesso: nel farlo, l'atto artistico non sarebbe più spontaneo.
il che non toglie che, magari una volta finito di creare, anche l'artista possa assumere il ruolo di critico, anche di se stesso (anzi direi che lo fanno tutti gli artisti, o non potrebbero progredire).

[Nevade]

non mi azzarderei a dire che l'artista è incosciente, in molti casi è consapevole del processo creativo; però non può avere una comprensione completa anche del contesto, standoci dentro.
per capire compiutamente dovrebbe giudicare pure se stesso: nel farlo, l'atto artistico non sarebbe più spontaneo.
il che non toglie che, magari una volta finito di creare, anche l'artista possa assumere il ruolo di critico, anche di se stesso (anzi direi che lo fanno tutti gli artisti, o non potrebbero progredire).

Si, ma l'autocritica del proprio lavoro è ben differente dalla "critica" verso l'arte in generale e le opere altrui, è bensi vero il temperamento dell'artista rispetto al critico verso i propri "colleghi" è di solito ben piu temperato, qualcuno disse una volta che il critico è infondo un artista "mancato" che non potendo dare vita al proprio lavoro cerca di scandagliare minuziosamente quello degli altri per appagare il proprio ego.

Non credo sia realmente cosi ma potrebbe essere un buono spunto, e non è da vedersi come una critica nei tuoi confronti sulla frase "cerco di capire" lo metto subito in chiaro

PS: il mio incosciente non era inteso come "senza aver preso atto del" bensi come "inscosciente e spregiudicato verso i "pericoli" intrinsechi nella creazione di un opera"

[Jimi]

sciocchezze. la fedeltà di cui parli è secondaria.
conta per l'autore dell'opera, ma per il fruitore è del tutto trascurabile. se davvero l'arte fosse fatta solo (o principalmente) per l'autore, non verrebbe mai resa nota, perchè non vi sarebbe bisogno alcuno di farlo.
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invece è tutto il contrario (c'è un sacco di roba che tentano di propinarci come arte, che è tutt'altro), il che dimostra evidentemente che nell'arte il fruitore ha un ruolo molto più significativo di quello che tu gli assegni.
anzi, dirò di più, che l'artista non è affatto in grado di giudicare la sua opera, poichè l'ha creata, e come tale essa non può che rispondere al suo bisogno creativo: è inevitabile (più o meno) che egli se ne senta appagato, almeno in parte, ma solo un esterno può giudicare se l'opera merita di essere arte oppure no, perchè il contesto dell'autore è troppo particolare.
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forse ho capito.
tu parli di arte da autore che cerca di essere un artista.
è una visione parziale, che inevitabilmente conduce a un concetto di arte che è tuo personale (e quindi per te, vero), epperò parziale.
non spiega "l'arte", spiega "la tua arte".
io non mi ritengo un artista, nè anelo particolarmente ad esserlo; a me interessa capire.
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l'ho scritto in uno dei miei primi messaggi: è impossibile dare una definizione di poche parole che sai capace di incapsulare l'arte. l'arte è multiforme e sfuggente, inincastrabile in categorie limitate del pensiero come quelle che esponi.
possiamo solo fissare alcuni criteri empirici di valutazione (il messaggio, il contenuto tecnico, l'abilità, lo stile, la coerenza, etc), che caso per caso ci consentono, se si supera una certa soglia "critica" (che dipende dalle conoscenze di ognuno) di chiamare un'opera arte.

L'opera d'arte interessa le persone per motivi che sono spesso collaterali a quello alla base della sua realizzazione.
Ci può essere il gusto del bello, piuttosto che quello dell'intrigante, alcune persone hanno piacere a circondarsi di cose fastidiose, altre semplicemente vogliono fare gli intellettuali.

Tu vedi l'arte come una capacità, al pari dell'ingegno piuttosto che della prestazione sportiva. Valutabile e misurabile da un individuo esterno.

Non è così.

Sono un assoluto sostenitore del fatto che, non ostante l'umanità non sia in grado di farlo, la qualità sia qualcosa di misurabile, la qualità è qualcosa di quantificabile secondo molti dei fattori che citi tu.
Ma l'Arte è qualcosa di diverso, posto che non ne è stata fatta, la sua essenza trascende i concetti di buono, cattivo, bello, brutto, non porta con se un messaggio universale o un pensiero profondo, è solo un evento liberatorio che muore quando nasce.
Questo è il mio pensiero, se davvero sei interessato a comprendere archivialo come un dato su cui lavorare più avanti, e ricorda che difficilmente potrai comprendere qualcosa che non hai vissuto di persona.
Su questo argomento mi sono già ripetuto abbastanza, sto cominciando ad annoiare me stesso

[SLYVERR®]

"Le scuse sono il judo di chi è povero oppure debole: finiscono comunque per stendere gli avversari". (cit.)

"La scusa del peccato fa crescere il peccato". (proverbio)


Chiedere scusa é un'arte?

no, una scelta.

[Ronin]

Non è così.

eh, allora se l'arte non solo non esiste nella realtà (perchè è irraggiungibile), ma anche qualora esistesse potremmo riconoscerla solo per autodenuncia (visto che solo l'artista stesso la può capire, solo lui può definire se il suo lavoro è arte oppure no), che ne parliamo a fare?

le definizioni servono a qualcosa se ci consentono di fare distinzioni e scelte (che è uno dei tratti basilari di quello che chiamiamo intelligenza); se non ce lo consentono, perchè in base alle nostre definizioni tutto diventa uguale e indistinguibile, e quindi rinunciamo alla nostra intelligenza per aderire a un canone astratto, sono solo trastulli mentali senza scopo.

non è mica un caso mi sa, se tu continui a chiamarla Arte con la A maiuscola (che sarà anche come dici tu: se è così, non solo non esiste, ma se anche esistesse non interesserebbe a nessuno...), mentre io insisto a chiamarla arte e basta.
La prossima volta che intervieni in una discussione su cos'è l'arte (con la "a"), fai uno sforzo di capire di cosa si sta parlando...

[Jimi]

eh, allora se l'arte non solo non esiste nella realtà (perchè è irraggiungibile), ma anche qualora esistesse potremmo riconoscerla solo per autodenuncia (visto che solo l'artista stesso la può capire, solo lui può definire se il suo lavoro è arte oppure no), che ne parliamo a fare?

le definizioni servono a qualcosa se ci consentono di fare distinzioni e scelte (che è uno dei tratti basilari di quello che chiamiamo intelligenza); se non ce lo consentono, perchè in base alle nostre definizioni tutto diventa uguale e indistinguibile, e quindi rinunciamo alla nostra intelligenza per aderire a un canone astratto, sono solo trastulli mentali senza scopo.

non è mica un caso mi sa, se tu continui a chiamarla Arte con la A maiuscola (che sarà anche come dici tu: se è così, non solo non esiste, ma se anche esistesse non interesserebbe a nessuno...), mentre io insisto a chiamarla arte e basta.
La prossima volta che intervieni in una discussione su cos'è l'arte (con la "a"), fai uno sforzo di capire di cosa si sta parlando...

Ronin per comprendere questa distinzione devi affrontare la cosa di persona, l'Arte non è uno sfoggio di abilità, non è una competizione.
Esitono persone che fanno della competizione cimentandosi in forme di espressione aritistiche, questa cosa però è espressione solo della precisione con la quale si padroneggia uno strumento, non certo di quanto profondamente lo si sfrutti.
Vuoi parlare di questa arte? Il tuo discorso è altrettanto restrittivo e castrante, perchè pone al di fuori della tua concezione di arte molti individui che hanno perseguito obbiettivi differenti producendo però una buona approssimazione della mia Arte.
Non trattarmi con superficialità, non ne hai nessun diritto, e non sei nella posizione di farlo poichè per tua stessa ammissione stai cercando di comprendere qualcosa che non hai vissuto, non vivi e non hai nessun interesse a vivere.
A mio modesto avviso ti sfuggono molte sfumature che stanno alla base dell'impulso generatore, quelli che rendono la Guernica qualcosa di molto più vicino all'Arte di un semplice paesaggio del naviglio innevato, che non ostante la perizia con la quale è stato eseguito rimane una semplice opera di artigianato o arte (minuscolo) come la chiami tu.
Il mio intervento in questa discussione è finalizzato a stimolare una riflessione su una concezione di Arte diversa, in qualche modo più contemporanea poichè l'uomo è cambiato, ha guadagnato libertà espressive che prima gli erano negate, e con esse una maggior consapevolezza.
Il sentiero che porta all'Arte è molto lungo, percorrendolo ogni giorno ci accorgiamo di quanto è sterminato l'universo di possibilità che ci si para davanti, nella posizione in cui sei ora, tu che questo sentiero non lo hai mai neanche imboccato, sulla base di cosa emetti le tue sentenze?
Parliamo della tua arte se vuoi, parliamo di chi dipinge meglio e di chi scolpisce con più maestria, parliamo di chi compone in maniera più accademica, se è questo che ti interessa.
Caravaggio, Bernini e Bach ... la tua discussione può considerarsi già esaurita con questi tre nomi credo.

[Nevade]

l'Arte non è uno sfoggio di abilità, non è una competizione.

Questa frase rappresenta una realtà tanto semplice e vera quanto ignara ai piu che la vivono.

Credo che nell'arte il problema sia che i castelli in aria fatti di parole aria fritta finiscano per nascondere le basi ben piu semplici e immediate di cui si è persa la cognizione.

Come in matematica TANTE persone sanno risolvere quazioni differenziali a piu variabili, molti (anche troppi) non sanno però spiegare con semplicità e chiarezza perchè uno piu uno è uguale a due, nell'arte si finisce a parlare di argomenti tanto complessi e vasti quanto al fine pratico inutili, il critico in primis sfoggia riflessioni e dogmi di a volte difficile comprensione dovuti ad un atteggiamento autoritario nel confronte dell'ignorante laddove invece l'artista, nel creare la sua opera, esclude dal suo mondo tutto tranne la propia sensibilità e conoscenza della propria "fame" di creazione, il cui sentimento a volte se non sempre è piu vicino e comprensibile all'ignorante che ne apprezza lo spirito genuino piu che al critico che ne cerca i ricami complessi e intellettuali.

[Ronin]

per tua stessa ammissione stai cercando di comprendere qualcosa che non hai vissuto, non vivi e non hai nessun interesse a vivere.

è incredibile come film del tutto innocui riescano a catturare, anche involontariamente, situazioni paradigmatiche.
devo averne già parlato, hai presente "carabina quigley", western australiano con tom selleck? ci sta lui che è un asso del fucile, ma quando gli danno una pistola dice che non sa che farsene.
sicchè alla fine del film, i cattivi il fucile riescono a toglierglielo, e gli danno una pistola convinti di giocare al gatto col topo.
lui prima li ammazza tutti lo stesso, poi fa "ho detto che non sapevo che farmene, non che non la sapevo usare".

naturalmente tu non mi conosci, e non puoi avere idea di quello che ho scritto in passato, nè dei concorsi che ho vinto, nè del come e del perchè ad un certo punto abbia deciso che la mia opera di scrittore poteva definirsi conclusa (o almeno sospesa, fino a nuovo ordine).
ma è proprio perchè non mi conosci, che dovresti porre un limite alla tua spocchia arrogante, ed evitare di millantare superiorità che non possiedi, non essendo capace di reggere ad obiezioni logiche anche piuttosto banali (ne convengo), come quelle con cui ho mandato in briciole le tue contraddittorie affermazioni.
pazienza, non si può avere tutto.

non capisco da dove salti fuori il discorso della competizione, che non c'entra assolutamente nulla, e non ho mai affrontato. tra l'altro è patetico pensare che sia possibile definire un criterio con cui classificare chi dipinge o scolpisce o compone "meglio": ciò è evidentemente assurdo, giacchè le regole non sono (e mai sono state) univoche, per cui non è pensabile di scegliere il migliore tra, per dire, Mozart o Telonious Monk, giacchè il secondo getta volutamente a mare tutte le regole fissate dal primo.
questo naturalmente non significa che non si possa distinguere il significativo dal banale e dal mediocre, che è quello che ho sempre sostenuto, ed è tutta un'altra cosa.

in ogni caso la volontà competitiva, anche dove esistente, è trascurabile, come ogni altra motivazione che porti ad un arte di valore (vedi per esempio le "tenzoni" tra poeti, che spesso e volentieri hanno prodotto opere apprezzabili), come ho già spiegato.
l'impulso generatore in guernica non è diverso da quello che spinge qualsiasi bambino a fare disegni su un foglio di identico tenore (la guerra è un orrore); anzi, i disegni dei bambini profughi e rifugiati sono assai più commoventi del primo, chiunque ne abbia visti lo sa, eppure non li chiamiamo arte, nemmeno chi si scioglie in lacrime alla loro vista lo farebbe: questo dimostra, facendo strame delle (tue) chiacchiere, che il concetto di arte va ricercato altrove, un altrove che ho lungamente dettagliato.

il motivo per cui l'artista sceglie (o ha cercato, come nel mio caso) di essere tale è ininfluente, dunque, come una volta di più ridimostrato: nel comprenderlo, noi comprendiamo meglio la sua opera, epperò è la coerenza del suo lavoro e della sua tecnica con le sue motivazioni, che rende l'artista superiore alla mediocrità (e ce lo fa chiamare tale), non la motivazione di per sè, che altrimenti nessun poeta potrebbe essere chiamato artista, visto quanto è comune il sentimento dell'amore.
io non ti tratto con superficialità, è il tuo discorso che è superficiale, visto che non riesce nemmeno a cogliere queste semplici ovvietà.

la tua definizione di arte potrà andare bene per spiegare a te stesso quello che cerchi di raggiungere nel tuo lavoro (e in quello non ho intenzione di contestarla, naturalmente), ma evidentemente non spiega l'arte, nè può avere alcuna pretesa di generalità al di fuori del tuo caso specifico.
detto questo, penso di avere detto tutto il necessario, e pertanto ti lascio ad insultarti da solo.

@nevade: come già altre volte spiegato, 1+1=2 per definizione (ammesso che lo faccia, giacchè in base 2 fa 10, e in campo vettoriale un numero non prevedibile tra 0 e 2);
EDIT: grazie anche a te per i tuoi insulti, fa sempre piacere veder ammettere che non si hanno altri argomenti che non siano l'attacco personale (nota cmq che non ho fallito, ho soltanto smesso; anche se ti sembrerà una menzogna, davvero non ho rimpianti). quanto all'1+1=2, si è discusso lungamente sull'argomento sia in "sai perchè", sia in "scienza e tecnologia" (e anche in "religione e spiritualità", se non sbaglio); se vuoi capire per quale motivo non c'è un perchè (e quindi è sbagliata la domanda, a parte il fatto che appunto in alcuni ambiti è falsa pure l'ipotesi), a quei thread ti rimando, che qui non c'entra nulla.

[Nevade]

@nevade: come già altre volte spiegato, 1+1=2 per definizione (ammesso che lo faccia, giacchè in base 2 fa 10, e in campo vettoriale un numero non prevedibile tra 0 e 2)

Il paragone assiomico voleva significare che a volte le cose piu semplici sono le piu difficili, vedo che hai colto appieno il punto portandomi non un esempio di DEFINIZIONE sul perchè 1+1=2 ma semplicemente due metodi di rappresentazioni, e mi spiace per la tua carriera da scrittore ma non venire a sfogare le tue ansie qua, usa l'alcool per quello.

[Jimi]

Ronin se hai abbandonato il perseguimento di un espressione mi dispiace molto, moltissimo, trovo che all'essere umano, nella sua imperfezione, rimanga solo l'espressione liberatoria per non sentirsi solo come un ombra che attraversa un tempo ed uno spazio.

Non vuoi minimamente prendere in considerazione il mio punto di vista? è una tua scelta, che non trovo molto coerente con il tuo intento di "comprendere" ma che non posso certo cambiare.