V for Vendetta

[Il Nero]

kingbove ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 17:12

Il Nero ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 10:13

nofaxe ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 10:09

kingbove ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 08:40

Il Nero ha scritto sab, 15 aprile 2006 alle 23:59

Eandrika ha scritto sab, 15 aprile 2006 alle 23:53
Beh, è normale che se si ha maggiore anzianità lavorativa il periodo di malattia massimo aumenti...
Conosco una persona che ha problemi alla schiena (problemi dovuti ad un infortunio sul posto di lavoro) e tra operazioni e convalescenza orami è un anno che è a casa dal lavoro. I lunghi periodi di malattia servono anche a questi casi, altrimenti il mio conoscente avrebbe perso il posto, cosa che non troverei giusta.
Ma comunque il CCN è firmato di concerto dai sindacati e dagli imprenditori, quindi si saranno messi d'accordo per questi periodi...

Ma sai cosa significa essere assente 9 mesi in 3 anni ? Considerando che il periodo lavorativo complessivo reale è 365 - 30 (festività varie ed eventuali + ferie individuali, arrotondate pesantemente per difetto) - 52 = 280gg x 3 = 840gg / 270gg = 1/3. Significa che questo tizio è stato assente UN GIORNO SU TRE !!! E questo senza nemmeno avere maturato 3 anni di anzianità. A te sembra sensato ? A me PER NULLA.

infortunato, a casa e con una famiglia da mandare avanti.

Questo sì che è aiuto alle famiglie!

I controlli sono una buffonata assurda. Sapete che possono capitare solo in orario d'ufficio e dal lunedì al venerdì? Sapete che a volte ti chiamano pure prima per sapere se sei in casa? Sapete che se un cuoco si dà malato durante le festività (ferragosto, pasqua, natale), non ci possono essere controlli?
Non ha senso chiamarli controlli. Io potrei starmene tutto il giorno al bar sottocasa a giocare a briscola, salvo poi tornare a casina nel momento in cui mi chiamano.
Questa è la vera buffonata.
I lavoratori vanno tutelati, in modo consono e adeguato, ma allo stesso tempo si devono imporre modalità e controlli sufficientemente stringenti perché chi è in malafede sia comunque una ristretta minoranza.

e sinceramente cosa proporresti? Oltre a venire ogni tanto a casa a controllare non è che possono legare a una sedia il presunto ammalato.

Semplice. Invece di quella farsa che c'è adesso, una visita seria ai malati o presunti tali. Ovvero la possibilità di visita con preavviso di mezz'ora da parte di un medico nominato dal datore di lavoro. Nel caso di contestazioni deve intervenire un medico imparziale. Naturalmente chi ha detto la cavolata si becca la sospensione dall'esercizio per 6 mesi. Vedi come 3/4 dei malati immaginari spariscono.

impossibile, ci vorrebbero tempi ben superiori a quelli della malattia, sopratutto considerando la quantità di certificati emessi in relazione al numero di medici.
Sarebbe sufficiente che chi emette i certificati fosse onesto (e qui ci sarebbero da raccontare )

Una normativa del genere sarebbe appunto volta ad "incoraggiare" l'onestà el medico che emette i certificati. Rischiare 6 mesi di sospensione dell'esercizio non è una cosa da poco, no ? ^^

[Il Nero]

Gringo ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 15:29
da lavoratore dipendente vi dico che aspettarvi la stessa dedizione fra chi viene pagato un tot al mese e chi si becca l'utile a fine anno è una pura follia.

Ovvio. Ma tra dedizione ed onestà ci passa un mare. Io non dico che il lavoratore deve fare gli straordinari e gli orari impossibili senza pretendere nulla in cambio, e nemmeno che deve stare sempre concentrato al 100% e produttivo al massimo. Dico che deve fare il lavoro per cui viene regolarmente pagato, e non deve usare mezzi illeciti per aggirarlo, come invece avviene, sfruttando le pieghe di una legislazione e di un apparato giudiziario ampiamente compiacenti (sì, i giudici sono compiacenti, da questo punto di vista, ho visto applicare sentenze da brivido)

[Tyreal]

kingbove ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 18:19

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 17:15
è proprio questo il problema di questo sistema...è l'imprenditore a poter scegliere se comportarsi in maniera corretta con i suoi dipendenti, e non la legge a obbligarlo.

per ogni chiwaz quanti altri imprenditori moralmente disonesti ci sono?

toh, dico la mia da imprenditore

antepongo il fatto che sono di sinistra, sia mai che qualcuno se ne abbia a male.
Ma, giusto per capirsi, se non avessi la possibilità di prendere i dipendenti a tempo determinato, sarei bello che fallito da anni.
per carità, sono uno di quelli che una volta licenziati, li riassume al termine delle ferie (2 mesi), per cui sono classificabile come "onesto", credo.
Ma, ripeto, la realtà dei fatti è un'altra. Capisco perfettamente chi dice "ma quelli hanno una famiglia", ma è sempre bene fare presente che se non ci fossi io quella famiglia, come qualche altra, non mangerebbe proprio.
Per non parlare poi del licenziamento vero e proprio. Lavorando nel settore turistico, i problemi vengono subito a galla. Capita di lavorare diciannove, venti ore al giorno.
Chiwaz sa di che parlo.
Se non tieni il ritmo, se non ce la fai, o te ne vai (rarissimo ma è capitato) o mi tocca fare il tuo lavoro oltre che al mio (e non tocchiamo questo tasto va, che mi serve una calcolatrice per sapere il numero esatto delle volte ). Che dovrei fare, assumo tre dipendenti? Non potrei, considerando che, alla fine del salmo, se pago uno stipendio di 1000 euro, ne verso 2000 con i contributi.
Quindi spiego la situazione al momento del colloquio, spiego che il lavoro è duro, che è pagato bene ma le ore sono tante e spesso si è fin troppo stanchi per alzarsi, quali sono le mansioni e tutto il resto. Le persone accettano, poi non ce la fanno.
Poi arrivo io e tappo i buchi.

Ma Dio salvi il contratto a tempo determinato.

Quoto tutto. Ho avuto modo di vedere la questione da tutte e due le parti, e non posso che darti ragione.

[Tyreal]

kinto ha scritto sab, 15 aprile 2006 alle 12:36

chan ha scritto sab, 15 aprile 2006 alle 12:32

Tyreal ha scritto sab, 15 aprile 2006 alle 12:24

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 12:41

- abrogare le leggi ad personam

Quindi via la par condicio?

Hai un'idea un po' buffa...spiegacela perchè proprio non riesco a trovare un nesso fra le due cose.

Errore del FUD?

No, parla con cognizione di causa facendo una "battuta"

La Par condicio è una legge fatta "ad personam" nel senso contro Berlusconi e la frase "abrogare leggi ad personam" ha portato "scherzosamente" a dire di abrogare la par condicio

Esatto.

[sbregovich]

kingbove ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 18:19

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 17:15
è proprio questo il problema di questo sistema...è l'imprenditore a poter scegliere se comportarsi in maniera corretta con i suoi dipendenti, e non la legge a obbligarlo.

per ogni chiwaz quanti altri imprenditori moralmente disonesti ci sono?

toh, dico la mia da imprenditore

antepongo il fatto che sono di sinistra, sia mai che qualcuno se ne abbia a male.
Ma, giusto per capirsi, se non avessi la possibilità di prendere i dipendenti a tempo determinato, sarei bello che fallito da anni.
per carità, sono uno di quelli che una volta licenziati, li riassume al termine delle ferie (2 mesi), per cui sono classificabile come "onesto", credo.
Ma, ripeto, la realtà dei fatti è un'altra. Capisco perfettamente chi dice "ma quelli hanno una famiglia", ma è sempre bene fare presente che se non ci fossi io quella famiglia, come qualche altra, non mangerebbe proprio.
Per non parlare poi del licenziamento vero e proprio. Lavorando nel settore turistico, i problemi vengono subito a galla. Capita di lavorare diciannove, venti ore al giorno.
Chiwaz sa di che parlo.
Se non tieni il ritmo, se non ce la fai, o te ne vai (rarissimo ma è capitato) o mi tocca fare il tuo lavoro oltre che al mio (e non tocchiamo questo tasto va, che mi serve una calcolatrice per sapere il numero esatto delle volte ). Che dovrei fare, assumo tre dipendenti? Non potrei, considerando che, alla fine del salmo, se pago uno stipendio di 1000 euro, ne verso 2000 con i contributi.
Quindi spiego la situazione al momento del colloquio, spiego che il lavoro è duro, che è pagato bene ma le ore sono tante e spesso si è fin troppo stanchi per alzarsi, quali sono le mansioni e tutto il resto. Le persone accettano, poi non ce la fanno.
Poi arrivo io e tappo i buchi.

Ma Dio salvi il contratto a tempo determinato.

come albergatore avrai dei carichi stagionali, immagino, quindi ha anche un senso il ragionamento.
La piega però che sta prendendo il "lavoro flessibile" (l'unico a flettersi alla fine è il lavoratore...) è l'imprenditore non si vuole vincolare neanche per le classiche 8 ore. Che poi sono sempre minimo 9 al dì.

[skywolf]

kingbove ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 18:19

toh, dico la mia da imprenditore

antepongo il fatto che sono di sinistra, sia mai che qualcuno se ne abbia a male.
Ma, giusto per capirsi, se non avessi la possibilità di prendere i dipendenti a tempo determinato, sarei bello che fallito da anni.
per carità, sono uno di quelli che una volta licenziati, li riassume al termine delle ferie (2 mesi), per cui sono classificabile come "onesto", credo.
Ma, ripeto, la realtà dei fatti è un'altra. Capisco perfettamente chi dice "ma quelli hanno una famiglia", ma è sempre bene fare presente che se non ci fossi io quella famiglia, come qualche altra, non mangerebbe proprio.
Per non parlare poi del licenziamento vero e proprio. Lavorando nel settore turistico, i problemi vengono subito a galla. Capita di lavorare diciannove, venti ore al giorno.
Chiwaz sa di che parlo.
Se non tieni il ritmo, se non ce la fai, o te ne vai (rarissimo ma è capitato) o mi tocca fare il tuo lavoro oltre che al mio (e non tocchiamo questo tasto va, che mi serve una calcolatrice per sapere il numero esatto delle volte ). Che dovrei fare, assumo tre dipendenti? Non potrei, considerando che, alla fine del salmo, se pago uno stipendio di 1000 euro, ne verso 2000 con i contributi.
Quindi spiego la situazione al momento del colloquio, spiego che il lavoro è duro, che è pagato bene ma le ore sono tante e spesso si è fin troppo stanchi per alzarsi, quali sono le mansioni e tutto il resto. Le persone accettano, poi non ce la fanno.
Poi arrivo io e tappo i buchi.

Ma Dio salvi il contratto a tempo determinato.

e che ci fai qui allora?
a laurar!


Domanda: e proporre che i contratti a tempo determinato siano possibili solo x certi lavori (per i quali sia "attestata" la loro effettiva necessita'/convenienza)? Ovviamente posto che ci sia maggior serieta' in quelli a tempo indeterminato dunque controlli dei "malati" e blablabla.

@Gringo: il tuo discorso sulla dedizione al lavoro e' assurdo. Chissenefrega se non ami il tuo lavoro, se accetti un contratto, lo rispetti, ma siamo impazziti? Il tuo e' il solito discorso dell'"arraffa arraffa che ce stanno a frega' er plusvalore"?

[Gringo]

il mio discorso è molto semplice.

c'è un contratto: tu mi paghi, io lavoro.

sono una p*****a.

non aspettarti attaccamento alla maglia straordinari non pagati ne salti carpiati.

[skywolf]

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:50
il mio discorso è molto semplice.

c'è un contratto: tu mi paghi, io lavoro.

sono una p*****a.

non aspettarti attaccamento alla maglia straordinari non pagati ne salti carpiati.

perfetto. ma allora imho sei andato OT, perche' si parlava di tizi che vogliono farsi un giorno di vacanza o han altro da fare e si fingono malati.

che poi, se uno lo fa una volta o due non muore nessuno... ma se diventa un'abitudine...

[Gringo]

chiaro che sono storture del sistema.

tuttavia fra la stortura dell'assenteismo e la stortura dello schiavismo così a naso preferisco la prima.

claro che servirebbe un bilanciamento fra i due estremi.

[Chiwaz]

skywolf ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:52

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:50
il mio discorso è molto semplice.

c'è un contratto: tu mi paghi, io lavoro.

sono una p*****a.

non aspettarti attaccamento alla maglia straordinari non pagati ne salti carpiati.

perfetto. ma allora imho sei andato OT, perche' si parlava di tizi che vogliono farsi un giorno di vacanza o han altro da fare e si fingono malati.

Si, in effetti si parlava di tutt'altro comportamento.
Il tuo è anche legittimo, meno lo sarebbe se simulassi mutua.

[masp]

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:50
il mio discorso è molto semplice.

c'è un contratto: tu mi paghi, io lavoro.

sono una p*****a.

non aspettarti attaccamento alla maglia straordinari non pagati ne salti carpiati.

Tipico comportamento. Tipico.

[Il Nero]

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:56
chiaro che sono storture del sistema.

tuttavia fra la stortura dell'assenteismo e la stortura dello schiavismo così a naso preferisco la prima.

claro che servirebbe un bilanciamento fra i due estremi.

Sarà che vivo nel Paese della cuccagna ma io i datori di lavoro schiavisti li devo ancora vedere.

[Gringo]

Il Nero ha scritto mer, 19 aprile 2006 alle 14:18

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:56
chiaro che sono storture del sistema.

tuttavia fra la stortura dell'assenteismo e la stortura dello schiavismo così a naso preferisco la prima.

claro che servirebbe un bilanciamento fra i due estremi.

Sarà che vivo nel Paese della cuccagna ma io i datori di lavoro schiavisti li devo ancora vedere.

sarà perchè hai 18 anni e con buona probabilità nemmeno un giorno di lavoro sulle spalle?

[gorthan]

Il Nero ha scritto mer, 19 aprile 2006 alle 14:18

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:56
chiaro che sono storture del sistema.

tuttavia fra la stortura dell'assenteismo e la stortura dello schiavismo così a naso preferisco la prima.

claro che servirebbe un bilanciamento fra i due estremi.

Sarà che vivo nel Paese della cuccagna ma io i datori di lavoro schiavisti li devo ancora vedere.

lavori per chiwaz?

[skywolf]

Il Nero ha scritto mer, 19 aprile 2006 alle 14:18

Sarà che vivo nel Paese della cuccagna ma io i datori di lavoro schiavisti li devo ancora vedere.

paese della cuccagna

[devilmanAmon]

Il Nero ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 17:57

Gringo ha scritto dom, 16 aprile 2006 alle 15:29
da lavoratore dipendente vi dico che aspettarvi la stessa dedizione fra chi viene pagato un tot al mese e chi si becca l'utile a fine anno è una pura follia.

Ovvio. Ma tra dedizione ed onestà ci passa un mare. Io non dico che il lavoratore deve fare gli straordinari e gli orari impossibili senza pretendere nulla in cambio, e nemmeno che deve stare sempre concentrato al 100% e produttivo al massimo. Dico che deve fare il lavoro per cui viene regolarmente pagato, e non deve usare mezzi illeciti per aggirarlo, come invece avviene, sfruttando le pieghe di una legislazione e di un apparato giudiziario ampiamente compiacenti (sì, i giudici sono compiacenti, da questo punto di vista, ho visto applicare sentenze da brivido)

io mi chiedo dove tu abbia mai lavorato.sulla carta c'è la legislazione compiacente, ma per il 90% dei lavori, sopratutto quelli meno qualificati essendo tu rimpiazabilissimo sei anche ricattabilissimo.Ti propongono qualcosa di indecente e se non lo fai arrivederci e grazie.

[nofaxe]

Il Nero ha scritto mer, 19 aprile 2006 alle 14:18

Gringo ha scritto mar, 18 aprile 2006 alle 10:56
chiaro che sono storture del sistema.

tuttavia fra la stortura dell'assenteismo e la stortura dello schiavismo così a naso preferisco la prima.

claro che servirebbe un bilanciamento fra i due estremi.

Sarà che vivo nel Paese della cuccagna ma io i datori di lavoro schiavisti li devo ancora vedere.

sei dell'88, ci credo che ancora non gli hai visti, ma se non trovi un lavoro qualificato ne vedrai eccome, prova anche con un lavoro stagionale.

[sarib]

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 13:03

Lord Wilde ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 13:02

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 12:49

nofaxe ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 12:44

Gringo ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 12:41

Bronson ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 12:37
ma cosa vuoi che vari. l'unica cosa che può fare è cercare di galleggiare il più possibile prima di annegare

come già detto in un altro topic.

- legge antitrust (su modello americano)
- conflitto d'interessi
- abrogare le leggi ad personam

data la scarsa maggioranza al senato l'approvazione tempestiva di queste norme è d'importanza vitale per il corretto svolgimento della vita politica del paese.
norme che sono ancora più necessarie dopo i fatti degli ultimi sei mesi.

ma ti aspetti veramente che le faranno? Che si metteranno lì a muso duro e le faranno passare al senato (o anche solo le proporranno alla camera)?
Io non credo, cercheranno un'altro compromesso, non dateci fastidio e noi vi facciamo tenere mediaset e roba varia.

bhe avranno un elettore in meno alla prossima tornata.

Non hanno i numeri, per fare tutto quello che desideri...il centrdestra ha spesso usato il muro contro muro, forte della maggioranza sia al senato che alla camera...ma con questa maggioranza risicata non possono rischiare cosi tanto.

e perchè??? dopotutto anche se di poco siamo di più...basta meno di un mese per fare tutte e tre

Se basta sbattere i tacchi tre volte e alice spostava la casa... ma per cortesia.. ma se nemmeno si mettono d'accordo fra loro ch egia' nemmeno so al governo che volano le contradizione ma che vuoi fare?
Pure che la legge passa la camera arriva al senato e torna indietro perchè li bastano 2 del CS che votano no e si attaccano al tram.

[Daniel_san]

Il vittimismo non porta da nessuna parte. Quando uno decide di diventare imprenditore, si assume il rischio di impresa e se l’azienda è piccola mette in conto la necessità di lavorare millemila ore al giorno.

Per quanto riguarda il fatto di dover fare il lavoro non fatto dagli altri, è capitato anche a me che sono dipendente di coprire i miei (attualmente ex) datori di perché non è che tutti i titolari siano degli stacanovisti infallibili, eh.

Poi si può anche pensare a una rimodulazione dei giorni massimi di malattia, tenendo conto delle diverse probabilità di infortunio legate al tipo di lavoro svolto (immagino che la normativa risalga a un periodo in cui predominava il lavoro “fisico” e le norme di sicurezza erano molto meno restrittive).

I controlli “a sorpresa” poi sono semplicemente impensabili: a parte la questione privacy (peraltro importante) si suppone che un malato abbia bisogno di riposo, anche per ridurre al minimo la convalescenza, inoltre è possibile che debba uscire per visite mediche o esami.

Per quanto riguarda i contratti a termine, ben vengano purché:

- siano contratti da lavoro dipendente con tutti i diritti e i versamenti del caso
- prevedano un minimo salariale più alto, per compensare i periodi in cui non si lavora e scoraggiare un loro uso indiscriminato.

[Chiwaz]

Daniel_san ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 10:28
Il vittimismo non porta da nessuna parte. Quando uno decide di diventare imprenditore, si assume il rischio di impresa e se l’azienda è piccola mette in conto la necessità di lavorare millemila ore al giorno.

Per quanto riguarda il fatto di dover fare il lavoro non fatto dagli altri, è capitato anche a me che sono dipendente di coprire i miei (attualmente ex) datori di perché non è che tutti i titolari siano degli stacanovisti infallibili, eh.

Hai perfettamente ragione, l'imprenditore si assume un rischio di propria iniziativa, quindi nessun vittimismo.

Difatti il nocciolo sta nella tua seconda frase, e in alcuni casi hai ragione anche qui, ma vedi, non si tratta tanto di incompetenza, ché nessuno nasce imparato, ma di fare i furbi.

[Daniel_san]

Chiwaz ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 10:34



Difatti il nocciolo sta nella tua seconda frase, e in alcuni casi hai ragione anche qui, ma vedi, non si tratta tanto di incompetenza, ché nessuno nasce imparato, ma di fare i furbi.

Infatti quello che volevo dire è che esistono anche imprenditori che “fanno i furbi” scaricando compiti e responsabilità indebite sui dipendenti.

Il mio primo impiego è stato in un’azienda di questo tipo: i titolari avevano un’organizzazione a dir poco approssimativa, e finivo per svolgere mansioni che esulavano completamente da quanto previsto nel mio contratto, inclusi incarichi amministrativi di un certo rilievo. Il tutto naturalmente si aggiungeva al mio carico di lavoro normale.

In ogni caso, come ho detto, la flessibilità è tranquillamente applicabile, basta che sia regolata come ho detto prima e che siano predisposti ammortizzatori sociali (leggi: sussidio di disoccupazione) adatti a una situazione flessibile, e quindi con prerequisiti meno rigidi per l’accesso ai benefici.

[Gringo]

Daniel_san ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 10:46

Chiwaz ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 10:34



Difatti il nocciolo sta nella tua seconda frase, e in alcuni casi hai ragione anche qui, ma vedi, non si tratta tanto di incompetenza, ché nessuno nasce imparato, ma di fare i furbi.

Infatti quello che volevo dire è che esistono anche imprenditori che “fanno i furbi” scaricando compiti e responsabilità indebite sui dipendenti.

Il mio primo impiego è stato in un’azienda di questo tipo: i titolari avevano un’organizzazione a dir poco approssimativa, e finivo per svolgere mansioni che esulavano completamente da quanto previsto nel mio contratto, inclusi incarichi amministrativi di un certo rilievo. Il tutto naturalmente si aggiungeva al mio carico di lavoro normale.

In ogni caso, come ho detto, la flessibilità è tranquillamente applicabile, basta che sia regolata come ho detto prima e che siano predisposti ammortizzatori sociali (leggi: sussidio di disoccupazione) adatti a una situazione flessibile, e quindi con prerequisiti meno rigidi per l’accesso ai benefici.

quoto...la risposta è: Svezia.

[Daniel_san]

Gringo ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 12:32


quoto...la risposta è: Svezia.

Ho capito, ma guarda che la situazione è diventata insostenibile ormai. Sarebbe anche ora di dare un minimo di impulso ai consumi interni, questo Prodi lo deve fare assolutamente.

[Sarpedon]

Gringo ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 12:32

quoto...la risposta è: Svezia.

Sono d'accordo, basta sterminare una cinquantina di milioni di citadini italiani, trasferire il nostro debito pubblico alla Svezia, et voilà, vai di sussidi per tuti i disoccupati.

[Gringo]

Sarpedon ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 12:40

Gringo ha scritto gio, 20 aprile 2006 alle 12:32

quoto...la risposta è: Svezia.

Sono d'accordo, basta sterminare una cinquantina di milioni di citadini italiani, trasferire il nostro debito pubblico alla Svezia, et voilà, vai di sussidi per tuti i disoccupati.

ci stò.
ma solo se iniziamo con cicchitto.