Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
E si, "dopo", tutti ci si è cosparsi il cranio di cenere...Originariamente Scritto da dukema
Certo sentire che gli inglesi, con le loro responsabilità "prima durante e dopo", abbiano messo su una toccante "ricostruzione museale" a ricordo dell'olocausto... Lascia tantino perplessi...
Saluti.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Ti riferisci al fatto che ne fossero a conoscenza da prima del '45?
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Al fatto che hanno concorso a crearla con la gestione dei "territori" prima della guerra, l'anno ignorata durante (ben prima del 45) e l'hanno continuata a "gestire" nell'immediato dopoguerra...
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
" l'hanno continuata a "gestire" nell'immediato dopoguerra... " in che senso?
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
I britannici hanno hanno gestito i territori contesi da arabi e israeliani dalla fine della prima guerra mondiale.
Se analizzi il ruolo che hanno avuto da questo periodo alla costituzione dello stato israeliano ti renderai conto di quanto hanno contribuito all'instabilità della zona ed allo svilupparsi del problema "giudaico", a danno sia degli arabi che degli israeliani.
Per quanto riguarda, poi il disinteresse mostrato per le deportazioni durante la guerra (e ben prima del 44), oramai la bibliografia, in merito, è piuttosto folta.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Allora mi informerò, grazie.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
quella degli inglesi corresponsabili dell'olocausto è la barzelletta più divertente dell'intero repertorio negazionista... (oltre che l'ultima: della serie, dopo aver negato, spergiurato, ecc. che è tutto falso e turistico, messi alle strette dalla realtà, proviamo pure a dire che è stata colpa anche di qualcun altro).
gli inglesi non sono corresponsabili dell'olocausto più di quanto un poliziotto che sta arrestando tre rapinatori non sia colpevole di non stare contemporaneamente impedendo un furto con destrezza.
l'argomentazione è poi particolarmente ridicola quando viene da gente che in altro thread pretende di raccontare che invece italiani eravamo buoni perchè nelle camere a gas tedesche abbiamo mandato "solo" poche migliaia di persone: gli inglesi invece, che stavano al di là del mare, non ne hanno salvata neanche una... ricorda la barzelletta della pravda che pubblica russo secondo e americano solo penultimo senza specificare che si trattava di un duello...
Ultima modifica di Ronin; 02-03-12 alle 10:54:55
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Noto un discreto decadimento delle tue facoltà mentali, Ronin...quella degli inglesi corresponsabili dell'olocausto è la barzelletta più divertente dell'intero repertorio negazionista... (oltre che l'ultima: della serie, dopo aver negato, spergiurato, ecc. che è tutto falso e turistico, messi alle strette dalla realtà, proviamo pure a dire che è stata colpa anche di qualcun altro
gli inglesi non sono corresponsabili dell'olocausto più di quanto un poliziotto che sta arrestando tre rapinatori non sia colpevole di non stare contemporaneamente impedendo un furto con destrezza.
l'argomentazione è poi particolarmente ridicola quando viene da gente che in altro thread pretende di raccontare che invece italiani eravamo buoni perchè nelle camere a gas tedesche abbiamo mandato "solo" poche migliaia di persone: gli inglesi invece, che stavano al di là del mare, non ne hanno salvata neanche una... ricorda la barzelletta della pravda che pubblica russo secondo e americano solo penultimo senza specificare che si trattava di un duello...
Suvvia, rileggi con calma e renditi conto che stai delirando...
Nessuno ha detto che gli inglesi sono CORRESPONSABILI dell'olocausto (e nemmeno mi pare che l'abbia mai negato; diversamente, gentilmente, dovresti indicarmi dove), si è semplicemente e sinteticamente, rilevato che, come sotto molteplici altri profili, la morale fatta ex post dai vincitori è piuttosto presuntuosa (gli esempi sono tantissimi e se ne è discusso diffusamente)...
Se poi preferisci il semplicistico schema dei "buoni e dei cattivi"... Bhè, che dirti... E' una posizione intellettuale invidiabile, tutto sommato, seppur macroscopicamente ingenua.
Saluti.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
la frase è quantomai chiara, anche se scritta come al solito in modo vago per permettere di lanciare il sasso e poi ritirare la mano: si legge chiaramente che gli inglesi hanno avuto le loro responsabilità DURANTE l'olocausto, quindi sono corresponsabili dell'olocausto (sempre che le frasi che si dicono abbiano un senso e non siano prodotte da scimmie che pestano a caso su migliaia di tastiere): NON sull'occupazione in palestina, NON sulla questione dei territori occupati, NON sul problema arabo-israeliano, NO: altrimenti non nascerebbero "perplessità" sul museo dell'olocausto, proprio come sul monumento a giordano bruno non nascono perplessità sul governo italiano che pure trattò i "dissenzienti" allo stesso modo (es. briganti) , essendo l'italia nata centinaia di anni dopo di lui.
o forse volevi intendere che gli inglesi sono gli UNICI responsabili?
se gli inglesi hanno delle responsabilità, come scrivi, e presumibilmente ce le ha anche qualcun altro (forse i tedeschi? forse gli italiani? chissà
anche gli indigeni della papuasia*, dove erano mentre si perpetravano questi crimini terribili, eh?
*andando un po' oltre la superficie delle banalità destrorse, bisognerebbe anche fare la distinzione tra "i tedeschi" inteso come i milioni di persone che all'olocausto parteciparono o che videro gli ebrei sparire dalle case vicine coi loro occhi, e "gli inglesi" intesi come poche decine di capi supremi ed esponenti dell'intelligence che vennero a conoscenza dei fatti su documenti iper-classificati e tennero quei documenti per sè, lasciando la popolazione (cioè il 99,99999% degli "inglesi") del tutto ignara: distinzione mica da ridere (soprattutto in tema di responsabilità, che dovrebbero essere sempre personali): in fin dei conti quali sono le TUE responsabilità nelle morti di civili afghani di cui la NATO è responsabile? eppure LO SAI ed operativamente nella pratica non fai nulla, al massimo qualche slogan in piazza (eppure ci si può andare: quelli di emergency ci vanno pure): io non vado in afghanistan a fermare la pazzia della guerra, eppure non mi sento corresponsabile per nulla, e penso valga uguale per te: e tu SAI.
perciò le responsabilità del "popolo inglese" sono trascurabili rispetto a quelle del "popolo tedesco" (e degli altri sotto i cui occhi si compì la cosa, e con il concorso materiale diretto di centinaia di migliaia di persone, non con il silenzio di poche decine), ma fa più comodo usare le parole come se non significassero quello che significano.
la visione superficiale è quella appunto di chi mischia "gli inglesi" tutti insieme, come se li conoscesse personalmente uno per uno, e non andando invece a distinguere le responsabilità dei singoli; vale anche per i tedeschi, naturalmente: come se quelle di gunther prien (comandante di uboot morto nel '41, nd Ronin), degli studenti della rosa bianca, di himmler e dei componenti degli einsatzgruppen fossero equiparabili e mischiabili in un tutto indistinto da cui trarre un valore medio da appicciare al "popolo" nel suo complesso.
discorso troppo profondo, a quanto pare: come al solito, appena si solleva il sasso, tutti quelli sotto partono con "non l'ho mai detto"
gli insulti alla mia persona (e anche all'altrui intelligenza) sono segnale rivelatore
i musei dell'olocausto ci sono anche in germania, in austria ed in polonia, e non sono certo fatti per far finta che non sia successo nulla: servono a ricordare quel che è stato e perchè. per l'appunto, viene da dire.
Ultima modifica di Ronin; 03-03-12 alle 09:43:17
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Ti sfuggono le basi elementari, in tale contesto, di un discorso logico, anche dal punto di vista della sintassi, nonostante te ne faccia paladino...la frase è quantomai chiara, anche se scritta come al solito in modo vago per permettere di lanciare il sasso e poi ritirare la mano: si legge chiaramente che gli inglesi hanno avuto le loro responsabilità DURANTE l'olocausto, quindi sono corresponsabili dell'olocausto ... non è questione di visione duale, ma di grammatica italiana, proprio ... andando un po' oltre la superficie delle banalità destrorse, bisognerebbe anche fare la distinzione tra "i tedeschi" inteso come i milioni di persone che all'olocausto parteciparono o che videro gli ebrei sparire dalle case vicine coi loro occhi, e "gli inglesi" intesi come poche decine di capi supremi ed esponenti dell'intelligence che vennero a conoscenza dei fatti su documenti iper-classificati e tennero quei documenti per sè, lasciando la popolazione (cioè il 99,99999% degli "inglesi") del tutto ignara: distinzione mica da ridere (soprattutto in tema di responsabilità, che dovrebbero essere sempre personali), ma fa più comodo usare le parole come se non significassero quello che significano ... gli insulti alla mia persona (e anche all'altrui intelligenza) sono segnale rivelatore
Proviamoci in poche parole: essere corresponsabili (in senso "atecnico", non giuridico) significa partecipare direttamente ad un evento, cosa che gli inglesi, ovviamente, non fecero (invero non mi pare di aver usato tale termine, ho parlato, viceversa, di responsabilità, appunto).
Che gli inglesi abbiano avuto gravi responsabilità, come gli alleati in genere (ma si parlava degli inglesi), durante l'olocausto, nei confronti del popolo ebreo, per non aver fatto tutto quello che ci si poteva aspettare al fine di, quantomeno, limitare il massacro, è cosa del tutto diversa (dovrebbe essere chiaro come il sole) e che oramai si trova anche su qualche libro di scuola (altro aspetto, pur del "problema", è, poi, l'aver contribuito ad alimentare una "cultura atigiudaica" in maniera ben più dannosa di quanto non fecero gli ottomani, che sostituirono, in secoli).
Per quanto riguarda le popolazioni, poi, ciò che dici non fa una piega, ma mi pare chiaro che si parlasse di governi (altro sintomo della confusione che ti attanaglia).
Per ricapitolare: la questione non attiene il mettere in discussione l'olocausto (!?), non riguarda la partecipazione degli inglesi allo stesso (!?), riguarda l'ipocrisia morale dei vincitori, aspetto noto e testimoniato da millenni di storia...
Se tutto ciò non ti risulta ANCORA chiaro... Bhè, non c'è rimedio... Posso solo provare a consigliarti, al solito, di essere meno furiosamente adagiato su argomenti ideologici che spesso e volentieri non centrano un emerita "cippa", confondendo e fuorviando il tuo comprendonio.
Peraltro hai anche scarsa memoria, considerato che se dai una sbirciatina al forum (da te tanto bene ordinato) rileverai che i "teoremi" che riconduci alla mia persona (negazionismo, lancio del sasso ed altre amenità) sono frutto di mera tua confusa e delirante fantasia.
Non vedo, poi, sempre ragionando sul "solco da te tracciato" dove siano gli insulti... "Delirare" significa essere fuori di se, dire cose senza senso, il che mi sembra, specie se visto con un briciolo di ironia, del tutto coerente ed equilibrato in un contesto di recisa critica a quanto esprimi in riferimento all'assurda ed irragionevole interpretazione che dai di quanto ho scritto.
Saluti
Ultima modifica di scutum 2; 03-03-12 alle 10:33:37
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
mi immagino cosa possa essere per te un complimento...
come al solito si cerca di rigirare la frittata: rigiriamola.
intanto abbiamo messo al sicuro la popolazione, e già come passo avanti non è mica male, abbastanza lungo da sorvolare perfino sul fatto che non ho mai sentito rivolgersi al governo inglese con l'espressione "gli inglesi" (quando ascolti il telegiornale cosa dici, "gli italiani mi hanno aumentato ancora le tasse!"? mi par proprio di vederti
resta il governo: accusare di ipocrisia il governo inglese ATTUALE è patetico: anche se ci fossero veramente state delle responsabilità del governo inglese o del comando alleato dell'epoca, vuoi gentilmente spiegare perchè mai esse dovrebbero imperituramente ricadere sui governi successivi in saecula saeculorum (o secularum, non mi ricordo più...) nonostante tutti i responsabili siano oramai sepolti? un marchio di infamia che non si può più togliere, come se ad ogni passo fatto oltralpe a noi italiani si rinfacciassero i massacri delle legioni di cesare?
avrei potuto capire se ad inaugurare il suddetto museo ci fosse stato winston churchill, o magari eisenhower. porre in capo a persone che all'epoca non erano neanche nate (cameron è del '66, clegg è un anno più giovane) responsabilità per quanto aleatorie e quanto mai trascurabili rispetto a quelle reali sui fatti dell'epoca è altrettanto inaccettabile di quanto non lo sia condannare un cattolico odierno per le sue colpe nella notte di san bartolomeo.
concludendo, eccoti il meritato premio come campione rionale di mirror-climbing:
Ultima modifica di Ronin; 03-03-12 alle 10:57:51
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Non mi sembra che la mia osservazione sul decadimento mentale sia peggio, in quest'ambito, della tua barzelletta nel contesto negazionista...
Al solito provi ad evidenziare la presunta pagliuzza nell'occhio altrui evitando di rilevare la trave nel tuo...
Per il resto... Vabbè, la prossima volta, considerando la trascurabile intuitività che pare contraddistinguerti, sarò più che lapalissiano nello spiegare i termini della questione, parlerò di istituzioni militari e politiche inglesi anzicchè di "inglesi", affinchè tu possa capire ciò che è evidente.
Per quanto riguarda il "Peccato originale"... Anche in merito abbisogni di dettagliate spiegazioni, evidentemente... "Sui figli non ricadono le colpe dei padri" (anche questo dovrebbe essere chiaro), ciò non toglie che una iniziativa "in memoria" intellettualmente onesta richiederebbe che in un museo sull'olocausto, FINALMENTE, qualcuno, oltre a ricordare la bestialità tedesca, ricordasse anche il cinismo dei "virginali vincitori" (cosa che gli ebrei, fortunatamente, ben sanno)... Diversamente non è memoria, non è sincero "pathos" per una tragedia concretamente inimmaginabile, è ipocrisia, è "business museale".
Se poi sia io ad arrampicarmi sugli specchi o tu a non aver capito una virgola di quello che ho scritto, reagendo al solito modo tantino puerile e confusamente ideologico, rimarrà al giudizio di chi legge; ma in ogni caso credo che dormirò questa notte...
Saluti!
P.S.
Davvero, in materia internazionale e/o storico, non hai mai letto semplicemente di italiani, tedeschi, inglesi?! Hai sempre sentito il governo americano, italiano, inglese o tedesco, nella persona di... in quanto primo minstro, ministro, sottosegretario, delegato ... oppure generale di corpo di armata... ammiraglio... capitano, sergente, caporale... Mai letto "gli inglesi attaccarono, gli inglesi bombardarono, gli inglesi si ritirarono?! Mhà...
Ultima modifica di scutum 2; 03-03-12 alle 19:11:41
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Un interessante articolo di Mario Arpino.
Nonostante non ci sia assolutamente nulla di evidente e di certo, un attacco selettivo di Israele ai siti nucleari iraniani viene ormai dato per scontato. Se proviamo a inseguire la ridda di notizie riportate dalla grande stampa internazionale – analizzarle tutte è impossibile – ci accorgiamo che il quesito ormai non è più il “se”, ma il “quando”, con quali risultati e con quali conseguenze. Se tutti sono concordi nell’affermare che accadrà entro l’anno, i più spregiudicati si spingono addirittura a prevederne la data, che verosimilmente cadrebbe tra la primavera e l’estate. Nessun dubbio.
Gli opinionisti semmai disquisiscono sull’utilità o meno di una simile avventura e sulla sua pericolosità, non sulla sua eventualità. Non è la prima volta che se ne parla, ma oggi i media sembra si stiano lasciando prendere da una sorta di isteria collettiva che non ha precedenti. È pericolosissimo, perché si rischia di creare una “sindrome da attacco” che non agevola la razionalità delle decisioni, ma anzi le incanala verso una direzione dalla quale potrebbe poi risultare difficile deviare. Specie quando il clima è di tipo “elettorale”, così com’è in Iran, negli Stati Uniti ed anche in Israele.
Schiaffo all’Aiea
Poiché nulla nasce dal nulla, tutto ciò ha naturalmente alcune giustificazioni e viene alimentato dalle dichiarazioni e dai comportamenti dei diretti interessati. A volte, ad esempio, ci può essere qualche dubbio sulle reali intenzioni degli Ayatollah – cui al pari di altri viene riconosciuto il diritto di procurarsi fonti energetiche nucleari – di arrivare necessariamente anche alla disponibilità dell’ordigno. Secondo i soliti informati, la quantità di materiale arricchito sinora già predisposto rappresenterebbe un potenziale sufficiente a costruire almeno quattro bombe, ed è per questo che l’attacco sarebbe ormai urgente, se non tardivo.
Gli iraniani ovviamente negano, ma poi rendono l’ipotesi credibile quando – è accaduto nei giorni scorsi dopo promesse solenni – vietano ai tecnici dell’Agenzia ispettiva dell’Onu (Aiea) l’accesso al sito militare di Parchin, nei pressi di Teheran. È a questo punto che i toni sono diventati più bellicosi ed i venti di guerra si sono rafforzati. Sono questi gli atteggiamenti che fanno inasprire Israele e rendono nervosi sia l’esecutivo di Barack Obama, che teme di rimanere coinvolto in un conflitto prima delle elezioni, sia la controparte repubblicana, che in maggioranza propende per un attacco immediato. Magari, con il coinvolgimento degli stati europei più inclini all’azione militare, come Francia e Gran Bretagna.
Se l’Aiea, ritirandosi in buon ordine dopo lo schiaffo, afferma sdegnatamente che, in fondo, “…l’Iran fa ancora affidamento su tecnologie superate che non consentiranno di andare né molto lontano , né molto in fretta”, il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu, in procinto di incontrare il presidente Usa alla Casa Bianca, non esclude l’attacco preventivo, stimando che “… oggi le conseguenze di una reazione iraniana all’attacco sono certamente meglio accettabili di un futuro con l’Iran in possesso dell’ordigno nucleare”. E, visto che effettivamente è quest’ultimo a minacciare la distruzione di Israele e non il contrario, la sue parole severe non possono non trovare credito nel grande pubblico.
Scuole di pensiero
Il dibattito, a questo punto, è già passato dalla valutazione del “se” a quella del “come, quando e con quali conseguenze”. Vediamo i principali filoni di pensiero, che sono tutt’altro che omogenei. C’è solo una costante, con molte variabili. La costante è la ferma volontà del presidente iraniano Ahmadinejad di entrare in possesso dell’ordigno nucleare. Ma è un isolato, e non tutti gli Ayatollah che contano condividono questa linea. Le altre sono tutte variabili. Lo scopo dichiarato (distruggere Israele) è piuttosto impegnativo e potrebbe essere falso. Quello vero, più realisticamente, è ottenere il riconoscimento dell’egemonia di Teheran sulla regione, e questo non piace a nessuno. Forse alla Siria di oggi, ma non certamente a quella sunnita di domani.
Sicuramente non piace nemmeno all’Arabia Saudita ed ai paesi del Golfo, per ovvie ragioni. Né può piacere alla Turchia di Erdogan, che con ogni probabilità nutre le stesse ambizioni. Dell’America di Barack Obama abbiamo già parlato. In questo momento vede con favore qualsiasi soluzione che non sia una nuova guerra, e in alcuni ambienti liberaldemocratici già si inizia a convivere con l’idea di un Iran nuclearmente armato. Oppure a fare all’Iran delle concessioni – come l’acquiescenza all’egemonia regionale – che renderebbe inutile per Teheran la disponibilità della bomba. Ipotesi che però inimicherebbe a Obama i paesi arabi sunniti, a partire da Turchia e Israele e che, all’interno, potrebbe accrescere il consenso dei repubblicani in vista di elezioni già rese difficili dalla crisi economica.
Situazione di forte preoccupazione, dunque, per l’amministrazione in carica, che renderebbe ipotizzabile uno scenario in cui gli Stati Uniti fornirebbero a Israele una sorta di collaborazione passiva (deterrenza, logistica, intelligence, ecc.), mentre l’Aviazione israeliana procederebbe con il tentativo di neutralizzazione almeno parziale dei siti – con ondate successive ha la capacità di farlo – ritardando i programmi di Ahmadinejad almeno di qualche anno. Sarebbe interessante sentire cosa si diranno davvero la settimana prossima Obama e Netanyahu, al di là del comunicato ufficiale.
Secondo la maggior parte degli analisti la reazione di Teheran sarebbe certa, ma non di imponenza tale da costringere all’azione gli Stati Uniti, cui si unirebbero i paesi del Golfo e i “soliti noti” europei, né così severa verso Israele da costringere Gerusalemme a usare l’arma nucleare. Scenario parziale, ma troppo rischioso per tutti, Ahmadinejad e Ayatollah compresi. In ogni caso Israele, disposta persino ad incassare qualche colpo, alla distanza otterrebbe un’importante vittoria strategica. Va sempre ricordato che, a differenza di tutti gli altri, gli israeliani combattono per la sopravvivenza dello Stato.
Niente pace e niente guerra
Non è affatto detto che questa guerra ci debba per forza essere e, qualora ci fosse, debba necessariamente portare all’incendio di tutta la regione. Ahmadinejad è certamente abile, ma il suo progressivo isolamento sia interno che esterno potrebbe cambiare molte cose, ed anche in modo improvviso. Certo, non sono le elezioni parlamentari di questi giorni a cambiarle, in quanto – in assenza dei riformisti – sono caratterizzate solo da un duello tra conservatori. Israele è condannata a continuare a vivere in modo precario – almeno per quanto riguarda la propria sicurezza – ancora per molti anni. Ma non per sempre, e non saranno certo gli iraniani a comprometterne realmente la sopravvivenza.
Dobbiamo poi ricordare che il regime teocratico iraniano di oggi non può essere considerato né completamente dittatoriale né, tantomeno, democratico. Della democrazia riflette forse alcune forme e strutture, ma sopratutto i difetti. La lentezza del sistema decisionale è uno di questi, e la decisione di usare l’arma nucleare è tra le più gravi e complesse. Meglio mercanteggiare, come è nella natura degli iraniani. Lo hanno sempre fatto e certo lo continueranno a fare. La disponibilità vera o presunta della bomba serve soprattutto a questo. Sventolarla troppo, tuttavia, potrebbe significare il suicidio.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Un dubbio: le bombe di profondità sono ancora oggi usate? Perchè stavo guardando una punata di "Last Resort" (non che sia il massimo del realismo) e le usano in combattimento.
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
assolutamente no, saranno almeno vent'anni (ma di più credo) che tutti i cacciatorpediniere sono in grado di lanciare siluri a loro volta
Re: Lettere dal fronte [ tutto l'off topic ]
Non è proprio così...
Le bombe di profondità sono ancora oggi utilizzate, anzi completano, con i siluri, in maniera essenziale, le procedure di ingaggio antisom e sono usate non solo dalle unità di superficie ma anche da quelle aeree (si pensi all'EH101 ASW/ASUW, ad esempio).
Se ti interessa qualche esempio puoi cercare su internet la bomba MS500, sistema d'arma da sviluppato in anni recenti (in dotazione anche all'Italia) ed attualmetne in corso di ulteriore sviluppo.
In pratica, e brevemente, le bombe di profondità, oggi, integrano i sistemi offensivi basati sui siluri, essendo essenziali sia per la "saturazione" sia per l'ingaggio nelle situazioni in cui i siluri si rivelano meno efficaci (somm. a velocità molto basse o adagiati sui fondali).
Ad esempio la bomba citata è dotata di sonar attivo che, secondo alcuni, oltre che servire da "targeting" contribuisce ad aumentare il campo sonar del "cacciatore"...
Saluti!
Permessi di Scrittura
