Foto storiche digitali 2 guerra mondiale

[alexander78]

[Ronin]

vedi nell'indice del forum, di thread t34 vs tiger ce n'è più d'uno

[alexander78]

Wittman

Cambio motore in uno Sherman



Un Panther in Normandia danneggiato



Panzer IV

[Stra]

com il il maggiore Hartman per i cieli, se non erro ha qlc come 400 e passa aerei abbattuti con il suo Bf 109,

Si è fermato a "soli" 352....

[alexander78]

Beh grazie per la correzione, comunque non cambia che fu il miglior pilota di caccia della guerra.

[scutum 2]

Con una certa delusione ho rilevato che la monografia in questione assai poco indica in fatto di equipaggiamento personale.
Sfata la leggenda (oramai ampiamente sbugiardata) degli scarponi di cartone, l'altra delle truppe completamente appiedate e sottolinea il fatto che l'equipaggiamento complessivo italiano non era molto peggio di quello tedesco, in genere.
Ribadisce il buono equipaggiamento degli alpini (con punte d'eccellenza in relazione al Cervino -che aveva mimetiche imbottite e coperture delle stesse in pellicciotto bianco-) e che, ad ogni modo, a -30 non esisteva equipaggiamento che, all'esterno, al fronte, potesse assicurare dal congelamento (per tutti i contendenti).
Rileva, poi, che la vera follia (di cui nessuno discute, ma non è necessarion nè onesto, inventarsi storie per dimostrarla) fu mandare i nostri a sparare contro i T34 con i 47 mm, senza ff.cc., con supporto aereo esiguo (ma fecero miracoli, come tutti, se consideriamo le condizioni operative) e inadeguato (i Mc200 erano scoperti) e l'assoluta inadeguatezza numerica delle nostre artiglierie campali (per un fronte di quell'estensione); cose che determinarono (queste, non il gelo) lo sfondamento russo.
Insomma quanto discusso altrove.
Saluti

[alexander78]

Beh diciamo che tra le truppe dell'Asse non c'erano significative differenze, forse solo nel 42 dove i tedeschi reagirono più in fretta in questione abbigliamento, ma anche se a -30 temperatura impressionante, anche se si è arrivati a -45 durante la ritirata, solo i Russi erano in gradi di mostrare un abbigliamento adeguato per cui non era per tutti uguale.
Per il resto era chiaro e palese che non eravamo idonei come armi ad una guerra, salvo rare eccezioni come armi ed equipaggiamento.

[Ronin]

cose che determinarono (queste, non il gelo) lo sfondamento russo.

scutum, da te non mi sarei aspettato che ricorressi al subdolo trucco di mettere agli altri in bocca cose che non hanno mai detto, per aver più agio di rispondere (giacchè nessuno ha mai sostenuto che i russi sfondarono perchè gli alpini erano troppo impegnati a battere i denti; quel che si è sempre detto è che, OLTRE alle enormi carenze degli armamenti, ANCHE le dotazioni erano inadeguate).
devi essere davvero in difficoltà per ridurti così in basso.

PS: non ho capito perchè quello che sta scritto in questa famosa monografia (che poi tu stessi dici alquanto povera in merito) sarebbe in grado di mettere una parola definitiva, e tale da smentire non solo gli storici e i resoconti dei reduci, ma anche soprattutto i documenti dello stato maggiore della difesa, dai quali sono tratte le informazioni che ho fornito...

[scutum 2]

Subdolo?! ...
Perchè mai dici ciò?!
Se sono in difficoltà, al limite, ti do ragione... Forse sei tu che, al solito, preso da eccessiva foga, leggi con poca attenzione...
Rilevami dove avrei detto che tu sostieni il contrario...
Sintetizzavo le conclusioni del testo in questione ("rileva, poi..."), peraltro ampiamente conosciute...
Nè ho inteso dire che lo stesso sia di basso livello, ha una buona bibliografia alla base anche se si è dimostrato molto sintentico in relazione agli equipaggiamenti personali (mi aspettavo di più in merito, conoscendo la rivista, di solito è più attenta ai dati "tecnici"). peraltro il testo non sostiene che i nostri erano i meglio equipaggiati...
in relazione ai termini "inadeguato", "carente", ecc., già si è discusso.
Saluti

[Ronin]

Rilevami dove avrei detto che tu sostieni il contrario...
Sintetizzavo le conclusioni del testo in questione

si sta discutendo dell'argomento X, io sostengo X1 e tu X2.
tu prima dici che vale X2, poi a tuo sostegno riporti la fonte K che smentisce l'argomento Y.
a me questo sembra un gioco sporco (è un tipico trucco linguistico trattato ampiamente da schopenhauer, nel suo "l'arte di ottenere ragione").

se non è un gioco sporco, e semplicemente non ti interessa discutere dell'argomento X, ma bensì della sola fonte K, apri un thread apposta, invece di rispondere a me.

[scutum 2]

Sei fuori strada...
Tu sostieni X io ho sostenuto X1; ti ho detto che avrebbe potuto esserci altro materiale sulla nota rivista che avrei acquistato; dopodichè ti ho detto "azz" la rivista nulla dice in merito atteso che, invece, dice: Y, K, R, M, ecc.
Hai litigato con al ragazza?!
Saluti!

[alexander78]

Beh cavolo, io mi rintano, comunque io non ho capito una cosa di questa discussione, si sta discutendo se dell'equipaggiamento italiani rispetto ai tedeschi o rispetto a tutti i paesi in conflitto??
Degli italiani in generale in modo oggettivo senza termini di paragone (tedeschi, americani ecc?)
Comunque io ripeto che in condizioni estreme russe anche i tedeschi patirono pene inimmaginabili, si salvarono solo i russi e ci dimentichiamo sempre i finlandesi.
Per il resto è risaputo che agli italiani l'armamento e altro non era idoneo, e non pronti nel dotare le truppe come i tedeschi che rimediarono in modo sufficiente l'anno dopo.
Poi vabbè me ne rimango fuori dalla disputa, anche perchè è difficile capire cosa vi divide di preciso.
Saluti

[scutum 2]

La discussione ha origini "lontane".
Il tutto è nato, per conto mio, dal fatto che sul nostro equipaggiamento nel dopoguerra sono sorte una marea di leggende che nulla o quasi hanno di vero (ma molto di politico).
Peraltro del tutto inutili atteso che per evidenziare la criminale approssimazione con cui si è decisa e condotta la ns guerra non è affatto necessario inventarsi storie tipo scarpe di cartone, ecc.
Insomma basterebbe fare buona informazione per manifestare tutti i limiti, le approssimazioni e il pressappochismo che ci distinse.
Che ricordi, nella sostanza, Ronin sosteneva non le leggende (se non erro ), ma una visione più "drammatica" di quella che intendevo io, analizzando nel complesso la cosa, in relazione al vestiario delle nostre truppe. Con il solito stile, peraltro .
Tutto qui.

[alexander78]

Beh condivido, anche se il nostro sistema autartico di certo non ci ha aiutato nell'affrontare la guerra, salvo restando tutte le altre considerazioni chiaramente.

[Ronin]

il thread originale è qui (si noterà come anche lì mi dovetti continuamente distanziare da cose che mi venivano rinfacciate pur non avendole io dette).
il "succo" del mio discorso era questo:

.... io dico che dal punto di vista delle responsabilità è MOLTO più grave aver mandato in russia soldati senza gli ABITI GIUSTI (es: divisione Vicenza), che senza carri armati: proprio perchè capire quanti carri armati servono richiede conoscenze tecniche che si possono anche non avere (o che possono essere non sufficienti anche avendole, vedi appunto i piani tedeschi pienamente rispettati, ma miseramente inadatti a mettere fuori gioco l'armata rossa), capire che se fa freddo ci vogliono abiti adatti non richiede NESSUNA competenza particolare.

all'epoca venne negato (non ricordo se da scutum o altri) come leggenda il fatto che la tuta tedesca fosse così ben realizzata e imbottita da potersi sdraiare sulla neve senza congelare, e che invece le tute italiane non lo fossero, tanto da dover essere stracciate per essere indossate sopra il pastrano; tutte cose su cui le foto che hai condiviso finalmente mettono la parola fine.
venne anche negato che gli scarponi italiani (anche i vibram, appunto, che molti alpini si comprarono) costarono vita o gambe a molti, essendo impossibili da rimettere una volta tolti, e che alcuni riuscirono a salvare i piedi costruendo fagotti di stracci; qui foto dubito che ne troveremo mai, d'altra parte le testimonianze dei superstiti dovrebbero essere sufficienti, se non si volesse ad ogni costo negare l'innegabile; mi accontenterò.

la discussione poi allargò, passando a considerare l'adeguatezza di armamenti individuali (il "mitico" 91), artiglieria, trasporti; tutti aspetti su cui non avevo fonti affidabili, cosa cui però di recente ho rimediato.

in sostanza la differenza tra me e scutum è che lui scrive "nulla o quasi" e "molto", mentre io (e l'esercito italiano con me, come in parte già si è visto e come prima o poi vedremo del tutto, e mi scuso se non ho tempo ora, ma chi mi conosce sa che sono abbastanza vendicativo da mantenere quello che prometto) li scriverei al contrario...

[scutum 2]

Miii! Vedicativo.... Suvvia, quietati!
Saluti

[alexander78]

Una discussione comunque complessa, devo dire che questo Forum di storia militare è di livello molto elevato.
Ahimè Ronin la citazione che hai riportato di 1263162, però ha a parer mio un errore, nulla a che vedere con noi italiani, ma sulla parentesi che apre, i piani tedeschi non furono mai rispettati pienamente, come dimostrano molti libri in merito nella Guerra Sovietica, Hitler nel suo gioco di manie ipergalattiche cambiò spesso i piani dello Stato maggiore, e forse creando quelle premesse per la sconfitta.
Beh io foto con stracci ai piedi ne ho viste, anche se non ne possiedo.
Per il resto senza andare in Russia basta vedere anche prima le nostre carenze, Grecia (consiglio un libro di Mario Cervi: Storia della Guerra di Grecia della Bur) o in Africa con Graziani dove con 200000 mila soldati fummo quasi schiacciati da 35000 inglesi che annientarono 10 divisioni Italiane, fecero 130000 prigionieri e catturarono 1200 cannoni e 400 carri.
Senza scordare che i nostri Generali salve eccezioni erano di un incapacita imbarazzante!!!

[Ronin]

tsk, la calma me la consuma tutta la pargoletta.
voi vi beccate il resto...

[Ronin]

Ahimè Ronin la citazione che hai riportato di 1263162, però ha a parer mio un errore, nulla a che vedere con noi italiani, ma sulla parentesi che apre, i piani tedeschi non furono mai rispettati pienamente

la citazione è di mio pugno (), solo che il forum da allora ha avuto un aggiornamento.
con piani tedeschi rispettati ma inadeguati, intendevo questo: prima di invadere la russia, la wehrmacht stimò che per vincere in russia avrebbe dovuto distruggere circa 5 milioni di soldati, 22000 carri armati e non ricordo più quanti aerei.
valutò di essere in grado, costituì il piano secondo quanto chiesto da hitler, e attaccò; a fine settembre, dopo kiev, questi contingenti erano stati distrutti abbondantemente, ma l'armata rossa combatteva ancora.
nel corso di tutta la guerra distrusse contingenti avversari grandi 3 volte tanto, eppure perse lo stesso.

quindi in realtà la sconfitta in russia non venne solo dagli errori di hitler: anche la tanto decantata wehrmacht sottovalutò grossolanamente la capacità avversaria: questo è quello che intendevo con conoscenze tecniche che si possiedono, ma non sono sufficienti (nel senso che i generali tedeschi, a differenza dei nostri incoscienti criminali, sapevano cosa chiedere ai loro mezzi, ma questo non li salvò comunque).

[alexander78]

Ah beh ora ho capito, però dai dati mi sembra che furono meno gli obbiettvi in carri ed uomini, verificherò per correttezza.
Il fatto è comunque Hitler entro sempre nelle decisioni di merito e cambiando in corsa i piani con decisioni al quanto discutibili.
Già prima di arrivare a Kiev a Guderian che voleva puntare su Mosca, Hitler non ne volle sapere come l'anno dopo per Stalingrado.
Nel 41 il 22 agosto Guderian era fermo da 4 settimane ad aspettare di attaccare Mosca distante 298 km, cosa aspettare??? Hitler al contrario di tutti voleva Kiev, Leningrado ecc lasciando scoperto il fronte...
Questo è uno tra i tanti...poi chiaramente io ribadisco da sempre come ho anche letto che la Wehrmacht non era pronta nel 39 per una guerra su larga scala, e con quello che aveva fece fin troppo, sicuramente sbagliarono anche agli alti vertici ma Hitler fu comunque determinante nel corso del conflitto.
E infine sbagliarono sempre meno che i nostri alti papaveri...Badaglio, Cavallero, Graziani ecc

[scutum 2]

tsk, la calma me la consuma tutta la pargoletta.
voi vi beccate il resto...

Aaah! Adesso comprendo...
Saluti.

[alexander78]

Tutto tace oggi

[Ronin]

ubi solitudinem faciunt, pacem appellant...

[alexander78]

Beh allora vado a fare il mio meritato riposo...

[scutum 2]

Siamo in attesa della "vendetta" di Ronin non per "versare l'ultimo sangue" ma per analizzare, interessati, i dati che riesce a trovare.
Saluti