Foto storiche digitali 2 guerra mondiale

[alexander78]

Noterai nel link dato che per la battaglia di Prochorowka non figura che partecipa solo la LAH ma anche le altre divisioni, tutte e tre impegnate nella missione e nella citata battaglia.
in alto a destra è riportata una foto con i carri impiegati: 30 carri Tiger divisi per divisione

[alexander78]

Ma secondo la battaglia è ristretta solo ad una divisione che più si avvicina al villaggio? O per battaglia si intendono le forze che vi parteciparono???

[Sarpedon]

A me no che combattere la battaglia di Prochorowka si basi sulla distanza dal paese, cosa senza senso, tutte due parteciparano alla battaglia del villaggio, ono sono due cose indistinte, la missione era univoca

Ecco vedi, hai colto esattamente il punto. Non é un problema di fonti o di storici, é un problema di disinformazione e di confusione, con scrittori che mischiano liberamente le parole Zitadelle, Kursk e Prokhorowkha in uno shaker e poi creano i loro cocktails. Quando nei fatti ( e da quelli, OOB e mappe alla mano, non si scappa) Prokhorowkha fu uno scontro fra la LSSAH, il 29esimo Corpo Corazzato sovietico ed elementi distaccati del 22esimo corpo corazzato. I restanti episodi avvennero a kilometri di distanza, fra unità diverse, e pur rientranti nell'operazione Zitadelle non ebbero nulla a che vedere con la battaglia in questione.

[alexander78]

E' palese che la battaglia di Prochorowka fu combattute da tutte le forze che vi parteciparono a prescindere se erano un km più lontane dal villaggio rispetto all'altra divisione.
Da qui si note che la battaglia era formata da almeno 15 Tiger.
Mi sono sbaglaito prima nel leggere con foga e rettifico non 30
Le te divisioni formano la SS panzer Korps impiegati nella missione

[alexander78]

Dipende dai punti di vista, nella cartina e fonti alla mano ognuno quello che caxxo vuole a sti punti, non c'è nessuna verità sovrana allora, mi sembra chiaro, ognuno prende le sue fonti, i suoi storici, ne scredita altri ( in base poi a che cosa??? Chi siamo noi?) e afferma altro.
Il documento che ti ho mandato è di dfonti autorevoli tedesche e considera impiegate nella battaglia di Prochorowka tutte le forze impegnate nei pressi, senza sindacare su 2 km di distanza rispetto uno o l'altra. Tutte combattevano o si prendevano un thè?
O come dividere Waterlo in 18 battaglie ecc

[alexander78]

Di solito ad una battaglia si da il nome della località più vicina dove si svolgono i fatti che segnano un evento, ma la missione in se fu uno scontro tra la 2 SS ppanzer Corps e parte della % armata corazzata sovietica.

[Sarpedon]

Perdonami, ma il paragone con Waterloo é una sciocchezza. Waterloo fu una battaglia estemporanea fine a se stessa (distruggere la grande armée). Prokhorowkha fu un episodio di una operazione che come scopo non aveva la conquista del paese o la distruzione del 29esimo c.c. sovietico, ma la chiusura del saliente di Kursk. Quindi le tre divisioni del 2° corpo corazzato parteciparono alla stessa operazione ma il fulcro della stessa non era Prokhorowkha e quindi, come ho già detto sopra l'episodio in questione é limitato alle sole forze effettivamente coinvolte negli scontri.

[alexander78]

Ma furono tutte coinvolte in scontri...e appunto come dici se partecipano alla stessa missione sono comunque coinvolte nella battaglia, anche perchè non erano in retrovia ma combatterono.

[alexander78]

Per cui come quasi tutti gli storici che ho cercato e dei libri in mio possesso affermano che non puoi isolare una singola scaramuccia o battaglia al fine del proprio interesse, ma la battaglia nei pressi del villaggio furono coinvolte queste forze. Poi puoi affermare che nella battaglia ci fu uno scontro tra due parti ecc.
E lo so anche che non era Prochorowka il fine, ma per la gente comune e storicamente le battaglie-missioni per facilità di ricordo prendono il nome della località più vicina, ma questo non vuol dire che la Prochorowka va ridotta a come affermi.
Essa è rimane lo scontro tra la 2 SS Panzer Korps contro parte della 5 armata sovietica.

Poi ognuno è libero di pensare come meglio credo e gli pare.
Se nella foto del Tiger c'è scritto colpito nei pressi di Prochorowka esso può essere benissimo far parte della Das Reich come anche della Totenk. anche se lo abbiamo tolto a torto dai fatti.

[alexander78]

Il paragone sarà una sciocchezza ma rendeva l'idea, ognuno riduce gli eventi a battaglie o scontri come meglio può credere.
Come chi riduce Stalingrado allo solo scontro cittadino, quando la battaglia della città e di più ampio profilo.

[scutum 2]

Forse dirimiamo così: bisogna distinguere tra la zona operativa con gli effettivi scontri a Prochorowka.
Le due (e mettiamoci anche la SST) divisioni citate furono, in termini generali, senz'altro dedicate alla zona operativa di Prochorowka, tuttavia l'effettivo peso degli scontri a ridosso dell'abitato e per l'abitato, furono sostenuti solo dalla LSAH con i detti effettivi.
Saluti.

[alexander78]

Ma nella foto infatti dice colpito negli scontri presso Prochorowka. per cui perchè non può essere???
Non dice carro della LSSAHH colpito

[scutum 2]

Perchè, in genere, per battaglia di Prochorowka si intedono gli scontri a fuoco avvenuti a ridosso dell'abitato non sul Pisello (Psel) o altrove.
Saluti

[alexander78]

beh se nel forum si afferma così non è che si contraddire ogni libro o storico, che afferma diversamente.
Cmq il Tiger sarà dell'altra divisione, per cui può essere benissimo stato colpito nel contesto globale della battaglia, dato che gli storici considerano interamente la questione senza ridurla allo scontro avvenuto proprio nei pressi di Prochorowka.
La foto diceva semplicemente Carro colpito nella battaglia di Prokorowka intensa dagli storici e no nel forum solo lo scontro tra la Lshha e il gruppo sovietico

[alexander78]

Senza rimarcare o voler fare il polemico in un altro sito si legge questo:

La battaglia: settore sud

Nel settore meridionale del saliente, le due principali formazioni d'attacco tedesche, la 4. Armata Panzer di Hermann Hoth e l'Armeeabteilung di Werner Kempf , schierate nell'area di Belgorod , avevano come principale obiettivo le cittadine di Oboyan e Korocha . All'alba del 5 luglio , contrariamente alla tattica impiegata da Walther Model , l'intero apparato corazzato tedesco venne schierato in battaglia. Nel settore della 4. Armata Panzer, il XLVIII Panzerkorps subì perdite considerevoli per opera dei campi minati, ma, prima del tramonto, le forze tedesche riuscirono a travolgere la prima linea sovietica e a occupare Cherkasskoye . Più a ovest, anche l'SS-Panzerkorps di Paul Hausser ottenne buoni risultati, e anche le forze di Werner Kempf riuscirono a passare il Donez e a stabilire una testa di ponte. Il 6 luglio , nonostante la strenua resistenza sovietica e le rilevanti perdite tedesche, la 4. Armata Panzer era riuscita ad avanzare di altri 18 chilometri. L'avanzata in direzione di Prokhorovka , e la crisi delle forze sovietiche di quel settore, destarono grande preoccupazione: per fronteggiare il pericolo rappresentato dall'SS-Panzerkorps, Gheorgy Zhukov autorizzò lo spostamento della principale riserva corazzata disponibile, la 5. Armata Corazzata. Il 7 luglio il XLVIII Panzerkorps attaccò in massa in direzione di Oboyan , distruggendo un numero considerevole di carri nemici, pur senza riuscire ad ottenere uno sfondamento vero e proprio. Il giorno seguente le forze tedesche giunsero in vista del fiume Pena e respinsero tutti i contrattacchi sovietici infliggendo pesanti perdite; anche l'SS-Panzerkorps proseguì la sua avanzata verso Prokhorovka . Il 9 luglio le unità del XLVIII Panzerkorps, con in punta della divisione Divisione Grossdeutschland , investirono con una violenta e decisa offensiva le linee sovietiche, riuscendo ad avanzare di otto chilometri; il giorno successivo sfruttando il successo conseguito, superò il fiume Pena . Sempre nella giornata del 10 luglio elementi della divisione SS 3. SS-Panzer-Division Totenkopf riuscirono a passare il fiume Psel e a stabilire una forte testa di ponte sulla sponda settentrionale. Il 12 luglio non vi era alcun dubbio che la vittoria si sarebbe giocata nel settore di Prokhorovka . Alle 8.30 le tre divisioni SS (la 3. SS-Panzer-Division Totenkopf a sinistra oltre lo Psel , la 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler al centro e la 2. SS-Panzer-Division Das Reich a detra) mossero all'attacco per occupare la città ormai in vista, precedute da intense missioni di appoggio degli Junkers Ju 87 Stuka e degli Henschel Hs 129 . Le tre divisioni avanzarono con tutti i loro mezzi corazzati (circa 200 carri, tra cui una ventina di Tiger I ). Alla stessa ora, anche gli 800 carri armati della 5. Armata corazzata (per la maggior parte T-34 e T-70 ) si mossero frontalmente contro le forze dell'SS-Panzerkorps. La battaglia tra i carri degli opposti schieramenti proseguì per tutta la mattinata, e dopo una breve pausa, riprese nel pomeriggio. Tutte le testimonianze dei reduci della battaglia concordano nel descrivere lo scontro di quel giorno come terribile e violentissimo: alla fine della giornata, le tre divisioni SS furono costrette a fermarsi e a cedere terreno.


tratto da:

http://panzer.iv.it.licestudy.org/it...a%20di%20Kursk


Dove afferma che si considera impegnate nella battaglia di Prochorowka tutto le SS-panzerkorps, cioè le tre divisioni.

[alexander78]

http://www.historynet.com/magazines/...2/3035106.html

Altro sito dove si parla della battaglia citata.

[scutum 2]

Si, ma dobbiamo prima intenderci su cosa si intenda con il temine "battaglia", come detto sopra.
Non tutti ampliano il termine facendo riferimento agli scontri a sud e ad ovest del villaggio (ad esempio la Osprey distingue in tal senso).
Saluti.

[alexander78]

Bisogna anche spiegare anche allora perchè il citato carro Tiger è da escludere a priori e categoricamente dalla battaglia e affermare in modo esclusivo ed energico che non PUO' essere stato colpito a Prochorowka!
Mi sembra un concetto un pò esagerato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

Senza contare che se si considerasse solo una divisione contro i sovietici, sarebbe passata come la più grande battaglia di carri??

[scutum 2]

No, si è inteso che quel carro non è stato colpito a Prochorowka, se poi nella BATTAGLIA di Prochorowka, diversamente da quanto alcuni sostengono (me compreso), inserisci gli scontri anche non a ridosso dell'abitato, come altri fanno e sostengono, allora è corretto dirlo.
Questione di visione...
Saluti

[alexander78]

Infatti nella foto c'è scritto colpito nell' azione di Prochorowka, intesa come battaglia, anche perchè l'azione è intesa globlamnete alle forze che hanno partecipato.
Beh virtualmente allora in qualunque contesto uno può definire battaglia qualunque scontro ma è errato, è come suddividere El-Alamein, non considerandola una Battaglia univoca.
Come dire la Folgore non partecipò alla Battaglia, non era propriamente ad Al-alamein e era a Sud vicino la depressione Al-Qattara. La sola battaglia fu lo scontro vero e proprio, non dove ci fuorno attacchi minori.
Mi sembra un ragiomento preso per i capelli...

[scutum 2]

Mhà, a me no, almeno in termini generali...
Nello specifico del tuo sempio, poi, credo che (ma potrei sbagliare...), metro alla mano, Al Qattara sia più vicino al punto "cruciale" degli scontri di El Alamein di quanto non lo fossero, nel nostro caso, gli "altri scenari" di Prochorowka; detto ciò, IO (ma non sono portatore di verità assolute), non ho mai ritenuto gli scontri di Al Qattara rilevanti per El Alamein -da un punto di vista tattico- e quindi li ritengo, sostanzialmente, "fuori" dalla battaglia in questione (anche se si svolsero nel suo contesto); per capirci: un carro distrutto ad Al Qattara non lo riporterei, in foto, come distrutto ad El Alamein, specificherei e non per mera pignoleria...
Saluti

[Ronin]

ma lo scontro della folgore non fu affatto "minore", inoltre a el alamein la cintura difensiva delle truppe dell'asse era unica (tanto è vero che i reparti italiani e tedeschi erano frammischiati col sistema dei caposaldi), mentre a prochorowka la lssah operava in modo autonomo.
è una questione di tattica, non di semplice distanza geografica

[alexander78]

Beh e cosa gli dici ai combattenti della Folgore??? Bravi ragazzi per il vostro dovere ma voi non avete combattuto nella battaglia di Al-Alamein perchè a livello tattico il vostro impegno è irrilevante?

[alexander78]

E nel distogliere ed impegnare altre forze sovietiche le altre due divisioni non avevano una rilevanza tattica?? E l'SS-Panzerkoprs non aveva un obbiettivo comune? Mi sembra palese che l'obbiettivo fosse comune a prescindere da chi sostenne lo scontro più gravoso

[Ronin]

alexander, vorrei che abbandonassi il tuo atteggiamento da fanboy, se ti è possibile; lascia stare la folgore e i suoi eroismi che in merito non è proprio il caso tu dia lezioni.

stai discutendo di una questione che alla fin fine è alquanto arbitraria.
quel tiger non è stato colpito a prochorowka (inteso come paese, ok?).
non è stato colpito nemmeno nello scontro di prochorowka (inteso come scontro tra lssah, 29° e 22°, ok?).
questi sono i fatti, ed è questo che intendevo dire.

se poi tu, sulla base di fonti di origine sovietica (tra l'altro smentite dalla ricerca storica più recente, come ti si è fatto vedere), vuoi comunque sostenere che quella intorno a prochorowka fu un'operazione coordinata che complessivamente chiamiamo "battaglia di prochorowka" (come appunto chiamiamo più o meno nello stesso modo stalingrado ed el alamein), secondo me compi una forzatura, ma ci può stare, non mi formalizzo sulle definizioni.
l'importante è aver chiarito il senso dell'affermazione.