"Mi dispiace, sono un obiettore"

[Sarpedon]

beh però la cosa è un pelo diversa.
se obietto per il servizio militare lo faccio da libero cittadino per una scelta ideologica (che può essere di mera convenienza, non lo discuto).
però se sono medico, oltretutto pure stipendiato dallo stato, rifiutarmi di fare parte del mio lavoro è un po' contraddittorio.

No non lo é. Se lo fosse, gli obiettori ospedalieri sarebbero al gabbio e quelli militari sarebbero a spasso, invece sono entrambi al bar a fare cin cin alla faccia di chi dice loro "mah non é giusto". Entrambi vengono meno ad un dovere, anteponendo ad esso interessi ideologici personali. Mica succede solo li eh? Andare in giro con Il Niqab in Italia é reato, eppure c'é gente che lo usa adducendo motivazioni religiose. Quanti di loro sono in galera? Nessuno. Anche in questo caso si tratta di un obiezione che ti porta a violare la legge.

Ripeto, la radice di tutti questi problemi é permettere a qualcuno di violare la legge o venir meno ai propri doveri adducendo motivazioni ideologiche, se non si interviene li il problema é destinato a rimanere tale.

[Automatic Jack]

L'obbiezione di coscienza al militare era una cosa che si subiva in prima persona. Ovvero l'oggetto del contendere era l'obbiettore stesso.

Nel caso dei medici L'obbiettore obbietta, ma chi subisce le conseguenze è un'altra persona.

E ciò non va bene.

tutti al gabbio

[Uncle Scrooge]

Hai ragione, stiamo on target . Tu dici che la colpa é degli ospedali che non si organizzano, su questo non sono d'accordo. L'organizzazione degli ospedali in questa maniera, comporterebbe A) un aggravio di spesa dovuto all'assunzione di due figure al posto di una per avere l'alternativa all'obiettore B) dei seri problemi all'atto della promulgazione del concorso per titoli ed esami relativo all'assunzione del dirigente medico, dove il requisito di non religione cattolica, sarebbe una discriminazione. La colpa, imho, potrebbe essere quindi imputata al medico che, per questioni di coscienza, si rifiuta il suo dovere, che é quello di fornire un servizio. Fa bene, il medico a fare obiezione? Imho si, ma non perché lo dice il buon Dio, o per fregnacce etiche varie ed eventuali, fa bene perché sa che il principio di obiezione di coscienza, negli anni scorsi é stato largamente usato da altri cittadini per venire meno ai propri doveri, quindi se lo hanno fatto loro é giusto che lo faccia anche lui, anche se alla fine del turno va a trombare con l'amante e le fa usare la pillola del giorno dopo.
Quindi, secondo me, il vero responsabile di tutto ciò non é il medico ne la struttura ospedaliera, ma il legislatore, che anni fa ha permesso che l'obiezione di coscienza derogasse ai doveri del cittadino, occorrerebbe quindi che tale situazione venisse sanata, in ogni sua componente, anche perché nell'ottica di una società ancora più multietnica, la questione dell'obiezione potrà causare probleami molto peggiori di quelli che causa adesso.

Si ma ancora non ci si è capiti, allora La pillola del giorno dopo, non essendo pratica abortiva, non presuppone che il medico possa fare obiezione di coscienza. Tutto qui. E' come se si rifiutasse di prescrivermi il ventolin nel bel mezzo di un attacco d'asma.

[Ancora Recidivo]

L'obbiezione di coscienza al militare era una cosa che si subiva in prima persona.

E ciò non va bene.

tutti al gabbio

Fixed.

[Necronomicon]

A mio avviso l'obiettivo è che se un cittadino ha bisogno della pillola del giorno dopo, la deve poter ottenere.
Le soluzioni possibili, secondo me:
1) elenco pubblico di strutture che la somministrano senza dire bè, con garanzia di almeno una per provincia.
2) se fai l'obiettore vai a fare un altro mestiere e non il medico
3) ogni ospedale assume almeno un medico non obiettore e lo tiene in PS la notte

4) rendere non necessaria la prescrizione medica come fanno in altri stati.

Aver deciso di darla dietro prescrizione medica è un grosso favore fatto alla chiesa cattolica.

[Ancora Recidivo]

4) rendere non necessaria la prescrizione medica come fanno in altri stati.

Aver deciso di darla dietro prescrizione medica è un grosso favore fatto alla chiesa cattolica.

Ma di cosa stai parlando ....








scusatescusatescusate .....

[Necronomicon]

Ma di cosa stai parlando ....








scusatescusatescusate .....

[antoniostardust]

Premetto che non ho letto tutto però mi pare strano quanto riportato. La pillola del giorno dopo, che poi altro non è che una pillola contraccettiva di qualche decennio fa e quindi con un dosaggio ormonale molto elevato, si trova nelle comuni farmacie e non è difficile ottenerla, anche senza prescrizione medica (io stesso l'acquistati qualche anno fa una volta che il preservativo fece strap..)
La pillola del giorno dopo, quindi, non è da confondersi con la pillola abortiva (la cui sperimentazione mi pare non sia mai stata completata). La sua azione è ancora quella di impedire il concepimento; e difatti oltre un certo margine di tempo dall'evento il suo utilizzo risulta essere del tutto nullo. Su queste basi non capisco come possa esserci obiezione

[Chiwaz]

4) rendere non necessaria la prescrizione medica come fanno in altri stati.

Aver deciso di darla dietro prescrizione medica è un grosso favore fatto alla chiesa cattolica.

La pillola del giorno è una bomba ormonale che nel caso peggiore può mandarti al creatore.

Anche una prescrizione al volo senza averti mai visto in faccia è un rischio per il medico.

[Pasta X]

il giuramento di ippocrate implica di curare una persona indipendentemente dalla sua posizione sociale,
un aborto non è una malattia e quindi è scelta personale rispettabilissima quella di non prescriverla

[defmaka]

Chiwaz, l'articolo parla di ospedali "religiosi" secondo te quanti medici non obiettori ci sono in un ospedale religioso?

Non conta niente. L'ospedale religioso è in uno stato laico, punto. Se lo stato non dichiara fuorilegge un farmaco, allora tu lo devi prescrivere e non rompi i coglioni, o magari se proprio vuoi affianchi in stato perenne di 1 a 1 chi prescrive a chi no.

[defmaka]

il giuramento di ippocrate implica di curare una persona indipendentemente dalla sua posizione sociale,
un aborto non è una malattia e quindi è scelta personale rispettabilissima quella di non prescriverla

E infatti la pillola del giorno dopo non è abortiva, ma impedisce all'ovulo di insediarsi, tanto per dirne una....

[Chiwaz]

il giuramento di ippocrate implica di curare una persona indipendentemente dalla sua posizione sociale,
un aborto non è una malattia e quindi è scelta personale rispettabilissima quella di non prescriverla

Per il medico si, ma per lo Stato no.
Quindi deve garantire che un ospedale pubblico li pratichi.

[loriendellacqua]

il giuramento di ippocrate implica di curare una persona indipendentemente dalla sua posizione sociale,
un aborto non è una malattia e quindi è scelta personale rispettabilissima quella di non prescriverla

Il giuramento di ippocrate consiglia anche di firmare un contratto con uno stato per garantire un servizio, tra cui quello di prescrivere la pillola anticoncezionale, e poi rifiutarsi di farlo? Così, per sapere, considerando che non è prevista in nessuna legge italiana che si possa obiettare ad un anticoncezionale.
Comunque sono convinto che la soluzione sia abolire l'obiezione di coscienza in generale. In fondo in qualunque altro lavoro funziona così. Se sono disposto a maneggiare solo rifiuti inorganici non ho l'opzione di fare l'operatore ecologico con riserva, faccio un altro lavoro e basta. Alla stessa maniera un medico a cui crea problemi qualche mansione del ginecologo o del chirurgo generale farà altro, considerato che ha comunque la possibilità di praticare medicina con un altra specializzazione. Tanto si è capito che si obietta o per avere il posto che altrimenti non ti darebbero, o di proposito per fare ostruzionismo contro una legge che non piace.

[Sarpedon]

Non conta niente. L'ospedale religioso è in uno stato laico, punto. Se lo stato non dichiara fuorilegge un farmaco, allora tu lo devi prescrivere e non rompi i coglioni, o magari se proprio vuoi affianchi in stato perenne di 1 a 1 chi prescrive a chi no.

Altrimenti?

[defmaka]

Altrimenti tu mi firmi la dichiarazione che non hai dato corso ad una prescrizione che sei tenuto a farmi per ragioni personali e che esulano dal mio stato di salute, e ti corri il rischio di prenderti una denuncia nei denti.

[Sarpedon]

Altrimenti tu mi firmi la dichiarazione che non hai dato corso ad una prescrizione che sei tenuto a farmi per ragioni personali e che esulano dal mio stato di salute, e ti corri il rischio di prenderti una denuncia nei denti.

Guarda che delle denunce i medici se ne impippano. Non ce n'é uno in galera o multato o espulso dall'ordine in seguito alle denunce delle "vittime" delle loro obiezioni di coscienza. Se vai davanti a uno di loro sventolando la denuncia ti pigli una pernacchia e l'unica pillola che vedi é per il mal di fegato.

[Necronomicon]

La pillola del giorno è una bomba ormonale che nel caso peggiore può mandarti al creatore.

Anche una prescrizione al volo senza averti mai visto in faccia è un rischio per il medico.

Ma di che stai parlando?
Forse quella all'estrogeno a dosaggi elevati che andava di voga 20 anni fa.
Adesso c'è quella con i progestinici che al massimo come effetti collaterali nausea e vomito, nei casi più gravi provoca diarrea per una serata...

Ovviamente parlo nel caso si usi nel modo corretto.
Ovvio che se la si usa al posto del preservativo ogni giorno si crepa.
Va usata nelle emergenze.
A prenderla ogni giorno anche l'aspirina può uccidere

Poi se mi dici che sono noti effetti collaterali gravi per la pillola così come è oggi quella che ti vendono, ben venga. Ma voglio riscontri

[Uncle Scrooge]

Smettetela di litigare sull'utilità in generale dell'obiezione di coscienza Il punto è che non è una prescrizione obiettabile

[defmaka]

Guarda che delle denunce i medici se ne impippano. Non ce n'é uno in galera o multato o espulso dall'ordine in seguito alle denunce delle "vittime" delle loro obiezioni di coscienza. Se vai davanti a uno di loro sventolando la denuncia ti pigli una pernacchia e l'unica pillola che vedi é per il mal di fegato.

Sisi, come dici tu. Ne ho solo 3 in famiglia di medici, ti assicuro che una denuncia o una causa li fa stare tranquilli
Chissà come mai, invece, quando è successo che al terzo ospedale che negavano la pillola ad una coppia di amici, quando il ragazzo si è incazzato e ha chiesto le generalita' del medico e la firma sulla prescrizione mancata da portare all'avvocato, quest'ultimo gliel'ha firmata

[Chiwaz]

Ma di che stai parlando?
Forse quella all'estrogeno a dosaggi elevati che andava di voga 20 anni fa.
Adesso c'è quella con i progestinici che al massimo come effetti collaterali nausea e vomito, nei casi più gravi provoca diarrea per una serata...

Ovviamente parlo nel caso si usi nel modo corretto.
Ovvio che se la si usa al posto del preservativo ogni giorno si crepa.
Va usata nelle emergenze.
A prenderla ogni giorno anche l'aspirina può uccidere

Poi se mi dici che sono noti effetti collaterali gravi per la pillola così come è oggi quella che ti vendono, ben venga. Ma voglio riscontri

Si si, ok, è come la zigulì.

[Hellvis 2006]

ma che minchia gliene frega ai cattolici della pillola del giorno dopo? mica è abortiva. Demenza.

[skyprof]

B) Negare la pillola del giorno dopo non viola il giuramento dei medici, dato che la gravidanza non é una malattia.

il giuramento dei medici è una cosa che riguarda solo loro.

non c'entra un ***** col caso in esame.

il caso in esame è: offri un servizio pubblico , per il quale oltretutto sei pagato dallo Stato? (*)

Allora ti attieni alle leggi dello Stato.

Insomma Chiwaz ha detto tutto, e a chi ancora si oppone mal glien'incolga. o come si dice.
I giuramenti medici, massonici, gli inni a ctululù che puoi fare in privato con chi cazz0 ti pare non sono un problema degli altri


(*) Le due cose sono singolarmente entrambe importanti. X fare un esempio in un contesto del tutto diverso, i bar offrono, a norma di legge, un vero e proprio, servizio pubblico, e pertanto, anche se non ricevono una lira dallo Stato, sono soggetti a forti regolamentazioni su ad es. i tempi di apertura, e se non rispettano le regole sono cazz1.
Ripeto non ricevono un soldo, ma nel momento in cui la legge dice che svolgono un servizio pubblico, devono attenersi alle regole stabilite per loro dallo Stato.

[Necronomicon]

Si si, ok, è come la zigulì.

Vabbè.
Allora si muore, vero. Infatti fanno visite accurate prima di prescriverle, eh.

Informarsi prima di esprimersi su un qualcosa?

[ale#12]

È l’atteggiamento di chi ricusa l’osservanza di un ordine esterno, sia esso un vero e proprio comando dell’autorità, quanto un imperativo giuridico, in forza di una motivazione di natura esistenziale o socio-politica opposta e contrastante a quella espressa dalla legge.

Non ha senso dire "devono attenersi alle leggi dello stato" qundi prescrivano la pillola. L'obiezione di coscienza consiste proprio nel rifiutarsi di rispettare una legge sulla base di un proprio convincimento morale/religioso/etc (la costituzione protegge i c.d. diritti della coscienza, ma non è una protezione assoluta).
Se il legislatore (o il giudice nel caso specifico) riconosce questa facoltà (aborto, servizio militare, in questi casi, previsti dalla legge, si parla di "opzione di coscienza"), bene, altrimenti si pagano le conseguenze della violazione di questo o quell'obbligo.


Nel caso della pillola del giorno dopo, l'opinione prevalente è quella di considerarla non come un farmaco abortivo, ma come una forma contraccettiva di emergenza.
Il tar del Lazio ha riconosciuto la legittimità del decreto che autorizzava la vendita in quanto

• non contrasta con le norme costituzionali che tutelano il diritto alla vita e alla salute perchè queste norme non definiscono il momento iniziale della vita umana nè i limiti di tutela dello sviluppo della stessa
• la lettura della legge sull'aborto fa ritenere che il legislatore abbia configurato l'interruzione della gravidanza come un evento che interviene in una fase successiva dell'annidamento dell'ovulo fecondato nell'utero materno

Alcuni (cattolici) invece sostengono che invece si possa applicare per analogia (una legge ad hoc non esiste) la legge sull'aborto e quindi medici e farmacisti possono opporsi alla prescrizione.
La Corte europea dei diritti dell'uomo non ha considerato legittima l'obiezione in quanto pur essendo tutelata (dalla convenzione europea sui diritti dell'uomo) la libertà di manifestare la propria religione, non è consentito imporre ad altri le proprie convinzioni religiose, per giustificare il rifiuto di vendere la pillola.

(m'è venuta la scimmia e ho aperto un attimo il libro, queste ultime cose non me le ricordavo mica a memoria eh)