Mia impressione o non è molto hardcore?

[MazingaZ]

Scusate l'incursione ma dopo aver letto il post devo per forza porvi una domanda: Ma da quando WoW è un gioco Hardcore?

Da sempre! Cappato il livello o ci spendi 4 sere a settimana per un totale 20 ore minimo per raidare oopure resti fuori e dulcis in fundo anche preso in giro che sei in una gilda di lesi ahahhah. Wow è solo questo: una corsa al drop, alla kill del boss, alla reputazione ma sempre una corsa, sempre un farming su farming per ottenere il giocattolo viola.
Dico queste cose con cognizione di causa visto che fino all'annuncio della data dell'espansione ero il classico nerd(basta vedere post e topic che ho scritto nelle sezioni di wow qui, su mmorpg e su ngi per capirlo) raidavo 4 volte a settimana comprese delle volte anche la domenica; ed ero uno di quelli che se saltava un raid si incazzava. Ora con la lucidità di chi ha smesso dico: ma chi me l'ha fatto fare! Un gioco deve essere un gioco deve rilassare e divertire, non deve stressare e diventare un secondo lavoro. WoW questo è, cappato il livello o diventi un nerd o sei fuori dai giochi. Ho sentito anche di gente appartenente agli ex freemen e altre gilde al top di crushridge che si prendono le ferie per ottantare e poi fare subito i raid! Ma siamo fuori dal mondo!

Ho comprato War scettico pensando che fosse l'ennesimo clone di wow(si ha copiato ma ha copiato le cose migliori) e invece mi sono ricreduto subito, mi è subito piaciuto tutto di questo gioco, compresa la grafica che(nonostante sia ancora da migliorare e stabilizzare) trovo molto suggestiva, vi sono dei paesaggi davvero evocativi sopratutto la notte. La sera loggo mi faccio un po di pve con tutto quello che offre per il mio livello e poi vado a farmi RvR, se organizzato meglio, altrimenti trovo un gruppo aperto che lo fa e mi unisco. Beh ragazzi la sera vado a dormire contento perchè mi sono divertito per 2 ore e non stressato e incazzato come mi succedeva su wow. Io ero un pvever di quelli convinti e ora mi sto appassionando anche al pvp. Spero vivamente che andando avanti il gioco resti su questi livelli.
Concludendo lo trovo un gioco bilanciato, ancora acerbo per tanti versi, che però permette di divertirsi, far crescere il pg e ottenere buoni risultati umanamente e restando comunque sempre e solo un giochino. WoW incolla i giocatori allo schermo con la droga del farming di equip e kill di boss, war con in divertimento puro.

[Picard]

Bah, quando qualche anno fa ho giocato tramite emulatore a One on One: Dr. J vs. Larry Bird mi è venuto da piangere xchè avevo rovinato un bel ricordo di gioventù...

O mio Dio cosa mi hai ricordato!

[x3n0n]

Da sempre! Cappato il livello o ci spendi 4 sere a settimana per un totale 20 ore minimo per raidare oopure resti fuori e dulcis in fundo anche preso in giro che sei in una gilda di lesi ahahhah. Wow è solo questo: una corsa al drop, alla kill del boss, alla reputazione ma sempre una corsa, sempre un farming su farming per ottenere il giocattolo viola.
Dico queste cose con cognizione di causa visto che fino all'annuncio della data dell'espansione ero il classico nerd(basta vedere post e topic che ho scritto nelle sezioni di wow qui, su mmorpg e su ngi per capirlo) raidavo 4 volte a settimana comprese delle volte anche la domenica; ed ero uno di quelli che se saltava un raid si incazzava. Ora con la lucidità di chi ha smesso dico: ma chi me l'ha fatto fare! Un gioco deve essere un gioco deve rilassare e divertire, non deve stressare e diventare un secondo lavoro. WoW questo è, cappato il livello o diventi un nerd o sei fuori dai giochi. Ho sentito anche di gente appartenente agli ex freemen e altre gilde al top di crushridge che si prendono le ferie per ottantare e poi fare subito i raid! Ma siamo fuori dal mondo!

Ho comprato War scettico pensando che fosse l'ennesimo clone di wow(si ha copiato ma ha copiato le cose migliori) e invece mi sono ricreduto subito, mi è subito piaciuto tutto di questo gioco, compresa la grafica che(nonostante sia ancora da migliorare e stabilizzare) trovo molto suggestiva, vi sono dei paesaggi davvero evocativi sopratutto la notte. La sera loggo mi faccio un po di pve con tutto quello che offre per il mio livello e poi vado a farmi RvR, se organizzato meglio, altrimenti trovo un gruppo aperto che lo fa e mi unisco. Beh ragazzi la sera vado a dormire contento perchè mi sono divertito per 2 ore e non stressato e incazzato come mi succedeva su wow. Io ero un pvever di quelli convinti e ora mi sto appassionando anche al pvp. Spero vivamente che andando avanti il gioco resti su questi livelli.
Concludendo lo trovo un gioco bilanciato, ancora acerbo per tanti versi, che però permette di divertirsi, far crescere il pg e ottenere buoni risultati umanamente e restando comunque sempre e solo un giochino. WoW incolla i giocatori allo schermo con la droga del farming di equip e kill di boss, war con in divertimento puro.

dai cavolo non è vero.

con il sistema di achievement c'è da divertirsi anche per chi non raida. anche io ho fatto il mio periodo wow nolifer e mai + ci ricascherò però non è vero che cappato o sei al top o sei fuori dai giochi. e se leggi i miei post su wow o il mio blog (clicca in firma) vedi che di cose da fare ce ne sono una marea.

Certo giocare casual in wow è una scelta di nicchia concordo ma nemmeno deve essere tutto facile o finisce per essere un livellamento verso il basso

la gente che 80 fast è malata concordo.

quanto a war lo seguo con molto molto molto molto interesse. ma temo che se non lo complicano gli hardcore torneranno a wow e quindi saranno costretto a mettere obiettivi irragiungibili da nolifer.

[Ben_Weasel]

ma temo che se non lo complicano gli hardcore torneranno a wow

Non ne sentiremo di certo la mancanza.

[stevegeta]

ma che poi nn capisco banny, tu dici che nn succede niente se muori? perchè in wow quando muori che succede? hai la sickness come qua, stop...

se vuoi perdere tutto il tuo equip in un gioco ogni volta che muori, torna su ultima

che poi è follia per me, nn avrei mai il tempo di giocare a un gioco del genere, ma come si dice "de gustibus"

[bandy247]

Da sempre! Cappato il livello o ci spendi 4 sere a settimana per un totale 20 ore minimo per raidare oopure resti fuori e dulcis in fundo anche preso in giro che sei in una gilda di lesi ahahhah. Wow è solo questo: una corsa al drop, alla kill del boss, alla reputazione ma sempre una corsa, sempre un farming su farming per ottenere il giocattolo viola.
Dico queste cose con cognizione di causa visto che fino all'annuncio della data dell'espansione ero il classico nerd(basta vedere post e topic che ho scritto nelle sezioni di wow qui, su mmorpg e su ngi per capirlo) raidavo 4 volte a settimana comprese delle volte anche la domenica; ed ero uno di quelli che se saltava un raid si incazzava. Ora con la lucidità di chi ha smesso dico: ma chi me l'ha fatto fare! Un gioco deve essere un gioco deve rilassare e divertire, non deve stressare e diventare un secondo lavoro. WoW questo è, cappato il livello o diventi un nerd o sei fuori dai giochi. Ho sentito anche di gente appartenente agli ex freemen e altre gilde al top di crushridge che si prendono le ferie per ottantare e poi fare subito i raid! Ma siamo fuori dal mondo!

Ho comprato War scettico pensando che fosse l'ennesimo clone di wow(si ha copiato ma ha copiato le cose migliori) e invece mi sono ricreduto subito, mi è subito piaciuto tutto di questo gioco, compresa la grafica che(nonostante sia ancora da migliorare e stabilizzare) trovo molto suggestiva, vi sono dei paesaggi davvero evocativi sopratutto la notte. La sera loggo mi faccio un po di pve con tutto quello che offre per il mio livello e poi vado a farmi RvR, se organizzato meglio, altrimenti trovo un gruppo aperto che lo fa e mi unisco. Beh ragazzi la sera vado a dormire contento perchè mi sono divertito per 2 ore e non stressato e incazzato come mi succedeva su wow. Io ero un pvever di quelli convinti e ora mi sto appassionando anche al pvp. Spero vivamente che andando avanti il gioco resti su questi livelli.
Concludendo lo trovo un gioco bilanciato, ancora acerbo per tanti versi, che però permette di divertirsi, far crescere il pg e ottenere buoni risultati umanamente e restando comunque sempre e solo un giochino. WoW incolla i giocatori allo schermo con la droga del farming di equip e kill di boss, war con in divertimento puro.

mi è piacito il tuo intervento !!
anche se non tutto condivido, x es io ci gioco mediamente 20 ore a settimana ma l'assillo dell'item non ce l'ho così pesante , le badge hanno rasserenato molto l'ambiente anche se quando si fanno raid di un certo tipo un pò di tensione c'è sempre e sbagliare non piace mai a nessuno ... ma questo è anche bello (adrenalina pura).. poi si sa le tensioni di gilda ci sono e ben le conosci anche tu sicuramente
ma quello che mi è piaciuto è l'aspetto positivo che hai visto in war , cioè la sua leggerezza e la sua relativa "facilità" , cioè andare a letto sereni senza il pensiero del fottuto boss che ci ha wippato 5 volte di fila o dell'errore clamoroso che puoi aver fatto

bravo ! mi hai dato la mossa per dare fiducia a sto gioco e per capire se mi piace anche giocare sereno o se invece solo l'hard gaming mi piace

[Zealot]

ma che poi nn capisco banny, tu dici che nn succede niente se muori? perchè in wow quando muori che succede? hai la sickness come qua, stop...

In PvP nulla, ma in PvE sono Gold su Gold da lasciare al tuo Riparatore preferito durante le sere di Raid specie in learning stage
E la sickness ce l'hai solo se risorgi al Camposanto tramite SPirit healer, altrimenti s ecorri al tuo cadavere non ce l'hai.

[bandy247]

ma che poi nn capisco banny, tu dici che nn succede niente se muori? perchè in wow quando muori che succede? hai la sickness come qua, stop...

se vuoi perdere tutto il tuo equip in un gioco ogni volta che muori, torna su ultima

che poi è follia per me, nn avrei mai il tempo di giocare a un gioco del genere, ma come si dice "de gustibus"

ti rispondo ...
wow è un gioco PVE (90%) quindi l'equip te lo sudi e serve per essere competitivi nelle istanze contro i boss
war è un gioco PVP (90%)
prova EVE un mese e capirai che si può fare un gioco PVP serio ... spiegartelo adesso per me è troppo lunga ma scaricati la trial gratuita di EVE e capirai che SI PUO' FAREEEE

[Ecmnèstico]

Da sempre! Cappato il livello o ci spendi 4 sere a settimana per un totale 20 ore minimo per raidare oopure resti fuori e dulcis in fundo anche preso in giro che sei in una gilda di lesi ahahhah. Wow è solo questo: una corsa al drop, alla kill del boss, alla reputazione ma sempre una corsa, sempre un farming su farming per ottenere il giocattolo viola.
Dico queste cose con cognizione di causa visto che fino all'annuncio della data dell'espansione ero il classico nerd(basta vedere post e topic che ho scritto nelle sezioni di wow qui, su mmorpg e su ngi per capirlo) raidavo 4 volte a settimana comprese delle volte anche la domenica; ed ero uno di quelli che se saltava un raid si incazzava. Ora con la lucidità di chi ha smesso dico: ma chi me l'ha fatto fare! Un gioco deve essere un gioco deve rilassare e divertire, non deve stressare e diventare un secondo lavoro. WoW questo è, cappato il livello o diventi un nerd o sei fuori dai giochi. Ho sentito anche di gente appartenente agli ex freemen e altre gilde al top di crushridge che si prendono le ferie per ottantare e poi fare subito i raid! Ma siamo fuori dal mondo!

Ho comprato War scettico pensando che fosse l'ennesimo clone di wow(si ha copiato ma ha copiato le cose migliori) e invece mi sono ricreduto subito, mi è subito piaciuto tutto di questo gioco, compresa la grafica che(nonostante sia ancora da migliorare e stabilizzare) trovo molto suggestiva, vi sono dei paesaggi davvero evocativi sopratutto la notte. La sera loggo mi faccio un po di pve con tutto quello che offre per il mio livello e poi vado a farmi RvR, se organizzato meglio, altrimenti trovo un gruppo aperto che lo fa e mi unisco. Beh ragazzi la sera vado a dormire contento perchè mi sono divertito per 2 ore e non stressato e incazzato come mi succedeva su wow. Io ero un pvever di quelli convinti e ora mi sto appassionando anche al pvp. Spero vivamente che andando avanti il gioco resti su questi livelli.
Concludendo lo trovo un gioco bilanciato, ancora acerbo per tanti versi, che però permette di divertirsi, far crescere il pg e ottenere buoni risultati umanamente e restando comunque sempre e solo un giochino. WoW incolla i giocatori allo schermo con la droga del farming di equip e kill di boss, war con in divertimento puro.

Mi spiace ma io utilizzo il termine Hardcore gamer in un'altra accezione, capisco che il tempo speso su un gioco sia una condizione importante, ma non è l'unica.

[stevegeta]

ti rispondo ...
wow è un gioco PVE (90%) quindi l'equip te lo sudi e serve per essere competitivi nelle istanze contro i boss
war è un gioco PVP (90%)
prova EVE un mese e capirai che si può fare un gioco PVP serio ... spiegartelo adesso per me è troppo lunga ma scaricati la trial gratuita di EVE e capirai che SI PUO' FAREEEE

ho giocato a eve per un po di mesi, so cosa intendi... ma li è diverso , se ti scoppiano la nave non è come se in wow perdi tutto il tuo equip

[bandy247]

Mi spiace ma io utilizzo il termine Hardcore gamer in un'altra accezione, capisco che il tempo speso su un gioco sia una condizione importante, ma non è l'unica.

mi puoi cortesemente fare un nome di un game + hardcore di wow ?
come discussione può essere interessante visto che li ho provati quasi tutti.

[MazingaZ]

Io ribadisco il concetto che un gioco deve essere un gioco, per me eve rappresenta per il pvp quello che wow rappresenta per il pve ovvero secondo lavoro.

[Ecmnèstico]

mi puoi cortesemente fare un nome di un game + hardcore di wow ?
come discussione può essere interessante visto che li ho provati quasi tutti.

Come dicevo prima, il tempo trascorso su un gioco è una condizione importante ma non l'unica. Per quanto mi riguarda l'Hardcore gamer gioca principalmente in pvp, ripeto, non metto in dubbio che il tempo investito sia notevolmente importante, ma ciò che rende un giocatore Hardcore e che lo differenzia dal casual, è anche la competizione con altri giocatori, la capacità di inventare e creare avvenimenti che l'intelligenza artificiale non può prevedere. La visione "romantica" che ho di Uo è proprio questa. La libertà era tale da procurare emozioni sempre nuove, le Gilde lì avevano un senso perchè se proprio ne vogliam parlare la "gilda" su Wow è soltanto un tecnicismo atto a creare delle modalità cooperative finalizzate al pve.
Non so se questa brevissima spiegazione sia sufficiente ma è venuto il momento di tornare al lavoro, magari ne riparliamo più tardi

[capex]

ti rispondo ...
wow è un gioco PVE (90%) quindi l'equip te lo sudi e serve per essere competitivi nelle istanze contro i boss
war è un gioco PVP (90%)
prova EVE un mese e capirai che si può fare un gioco PVP serio ... spiegartelo adesso per me è troppo lunga ma scaricati la trial gratuita di EVE e capirai che SI PUO' FAREEEE

io ti quoto

andando indietro nel tempo mi ricordo anche come si giocava a UOL: "ragazzi devo andare a recuperare legna in quel bosco, solo che è impestato da quei fetenti della gilda XXXX che vogliono assicurarsi il controllo della risorsa per incassare il triplo al mercato, ho bisogno di una mano - e di una scorta. OK veniamo e ti pariamo il c.u.l.o. ci fabbricherai in cambio una plate a testa"

e se ti facevano fuori eri morto e perdevi il loot, scomodo, ma cavolo che adrenalina... idem su EVE il prinicipio è lo stesso...

e non c'è istanza, rvr, capolavoroannunciato, grafica da urlo, che mi abbiano saputo ridare quella emozione.
e oggi ho solo EVE...ma alle astronavi preferisco i cavalli...

nostalgia canaglia dovuta all'età oppure c'è qualcosa di reale in quello che dico?

[bandy247]

alla fine senza quella adrenalina che ti cresce diventa tutto come un luna park dove tutti corrono , menano , muoiono , vincono , perdono , fanno casino in TS senza però darci l'anima perchè sai che tanto è lo stesso , che comunque perdi 3 minuti e ti ributti nella mischia bello come eri prima.

sembra come essere tornati a giocare nelle sale giochi di una volta ...

ripeto ci proverò per vedere se mi diverto ma non è certo il gioco PERFETTO

[MaestroSeymour]

Quoto la mia presenza qui è derivata esclusivamente per il motivo che nei mmorpg non posso più essere hc causa lavoro. Quindi ben venga che sia facile progredire poi la skill si vede in combattimento.

[Isola]

bho bisogna vedere all'end game se metteranno altre cose che lo rendono hardcore,per il momento non lo è...ed è un pò un male imho...perchè sono gli aspetti hardcore che tengono vivo un mmorpg secondo me.
Un gioco al quale puoi dedicare 2-3 orette quando vuoi te è facilmente soppiantabile dal primo FPS,o da un'altro mmorpg o da un RTS....tutto qui,deve esserci l'aspetto che ti fa dire con te stesso "ok stasera si logga e ci diamo dentro"
PErsonalmente ho leftato WOW perchè nerdavo troppo a raidare,però che dire,avevo uno scopo mi divertivo coi miei amici e la mia gilda ed ero solo a BT quindi avevo ancora altro davanti,nonostante ci impegnassimo tutti di peso.
L'aspetot hardcore ci DEVE essere,secondo me,poi questo non toglie che si possa anche trovare aspetti paralleli per far giocare i casual etc...

[gmatta]

Allora gioco a war dalla relase ben 6 giorni fa! Però venendo wa wow ho notato una cosa che mi ha piacevolmente colpito, cioè il fatto che non mi sembra per nulla un gioco hardcore appunto come wow. Inteso non voglio fare ne flame ne paragoni(tant'è vero che sono anche un giocatore di wow anche se ora non più sicuro come prima ). Qui ho l'impressione che per giocare bene e raggiungere dei risultati, non serve spenderci un fottio di tempo per farmare qualsiasi cosa sia farmabile, ma che sia un gioco anche orientato ai casual. Finora sono livello 12, vabbè poco, però già ho visto che l'influenza dei vari capitoli si cappa facilmente per prendere l'equip blu, pvp si fa tranquillamente(è anche molto bilanciato almeno finora), i punti fama si prendono facilmente per poi essere spesi per skill ed equip, e infine le public quest si fanno veramente in 5 minuti la sera e anche li si prendono degli oggetti niente male. Inoltre giocarci è piacevole perchè si passa dal fare pve al pvp in maniera tranquilla e senza perdite di tempo, per poi tornare a fare pve quando sei stufio di killare avversari. Boh spero che il trend sia questo anche proseguendo il gioco, cioè garantire divertimento e varietà di contenuti senza dover diventare un fantoccio imbambolato davanti al pc.

Ci sono tante cose di questo gioco molto immediate e poco frustranti e ripetitive. La gente sta imparando a cercarsi tutte le PQ invece che fermarsi alla prima che trovano e quindi anche questo è risolto.
In qualità di persona che ha poco tempo, mi sto trovando molto bene, perchè anch'io con WOW, giocavo 2 ore e i sembrava di non aver fatto niente!

[gmatta]

bho bisogna vedere all'end game se metteranno altre cose che lo rendono hardcore,per il momento non lo è...ed è un pò un male imho...perchè sono gli aspetti hardcore che tengono vivo un mmorpg secondo me.
Un gioco al quale puoi dedicare 2-3 orette quando vuoi te è facilmente soppiantabile dal primo FPS,o da un'altro mmorpg o da un RTS....tutto qui,deve esserci l'aspetto che ti fa dire con te stesso "ok stasera si logga e ci diamo dentro"
PErsonalmente ho leftato WOW perchè nerdavo troppo a raidare,però che dire,avevo uno scopo mi divertivo coi miei amici e la mia gilda ed ero solo a BT quindi avevo ancora altro davanti,nonostante ci impegnassimo tutti di peso.
L'aspetot hardcore ci DEVE essere,secondo me,poi questo non toglie che si possa anche trovare aspetti paralleli per far giocare i casual etc...

Tutta la diatriba infatti verte su questo punto.
Gli hardcore gamer sono delusi perchè avrebbero voluto qualcosa di impegnativo e tosto, ma WAR per il momento è molto Hack & Slash senza fronzoli come i mestieri e altre cose.
Dipende tutto da cosa vuole una persona: io per esempio mi trovo bene, gioco senza frustrazioni e ansie da "item viola".

[Chiwaz]

bho bisogna vedere all'end game se metteranno altre cose che lo rendono hardcore,per il momento non lo è...ed è un pò un male imho...perchè sono gli aspetti hardcore che tengono vivo un mmorpg secondo me.
Un gioco al quale puoi dedicare 2-3 orette quando vuoi te è facilmente soppiantabile dal primo FPS,o da un'altro mmorpg o da un RTS....tutto qui,deve esserci l'aspetto che ti fa dire con te stesso "ok stasera si logga e ci diamo dentro"
PErsonalmenteho leftato WOW perchè nerdavo troppo a raidare,però che dire,avevo uno scopo mi divertivo coi miei amici e la mia gilda ed ero solo a BT quindi avevo ancora altro davanti,nonostante ci impegnassimo tutti di peso.
L'aspetot hardcore ci DEVE essere,secondo me,poi questo non toglie che si possa anche trovare aspetti paralleli per far giocare i casual etc...

Si, penso tu abbia fatto bene

[capex]

PErsonalmente ho leftato WOW perchè nerdavo troppo a raidare...

Personalmente, ho abbandonato wow perchè le azioni denominate "Raid" mi creavano uno scompenso psico-fisico attitudinale che non gradivo.




si scherza dai

cpx

[Ben_Weasel]

Per ora dico che mi va strabene che sia così: il farming (per me farm=compiere azioni assolutamente noiose, ma necessarie per raggiungere altri scopi. Ad esempio, in WoW il farm di istanze è mandatorio per farsi un equip decente per raidare) in questo gioco è seriamente ridotto ai minimi termini. Posso acciuffare un item viola semplicemente concludendo una PQ in mezz'ora di tempo, e per fare ciò non ho bisogno, prima, di farmare come un ossesso. Io credo che la strada intrapresa sia quella corretta, e tutto ciò è un bene per la salute mentale dei giocatori.

[bandy247]

Per ora dico che mi va strabene che sia così: il farming (per me farm=compiere azioni assolutamente noiose, ma necessarie per raggiungere altri scopi. Ad esempio, in WoW il farm di istanze è mandatorio per farsi un equip decente per raidare) in questo gioco è seriamente ridotto ai minimi termini. Posso acciuffare un item viola semplicemente concludendo una PQ in mezz'ora di tempo, e per fare ciò non ho bisogno, prima, di farmare come un ossesso. Io credo che la strada intrapresa sia quella corretta, e tutto ciò è un bene per la salute mentale dei giocatori.

benissimo e allora un piccolo passo in avanti potrebbe essere :
uno muore , ki lo killa può fottergli un item e massimo il 2% dei soldi ... tanto se non è difficile dropparli si recuperano in fretta

[filo]

meglio che sia poco harcore....in wow dovevi farmarti istanze da 5 ore l'una per avere un equip decente...hanno tolto i tempi morti come per esempio i viaggi da un posto all'altro e riprendersi il cadavere che obbiettivamente erano del tutto inutili,magari possono piacere alla prima o alla seconda volta ma dopo diventano noiose e perditempo....
il gioco mi ha fatto subito una bellissima impressione,forse perche cerco un gioco prettamente pvp visto che il massimo che riesco a stare collegato a sera è 1 oretta e mezza(infatti in wow non riuscivo a fare niente....solo per volare s ene andava via mezzora....)

[Ben_Weasel]

benissimo e allora un piccolo passo in avanti potrebbe essere :
uno muore , ki lo killa può fottergli un item e massimo il 2% dei soldi ... tanto se non è difficile dropparli si recuperano in fretta

Che, guarda caso, c'è già in un certo modo: ovvero le persone uccise in PVP le puoi lootare, e ci può anche scappare un item "verdino" da rollare insieme ai compagni di gruppo. Quell'item "verdino" non è uno di quelli del pg ucciso, ma va bene così. Ieri ai Cancelli di Ekrund mi sono incartato ad un certo punto che avevo 3 roll da fare