ALLKpr, facciamo finta sia tuo figlio e che abbia 6 anni, ti chiedo: come è comparso l'uomo sulla terra?
cosa mi risponderesti?
un salutone
Somebody
Re: facciamoci due risate
ALLKpr, facciamo finta sia tuo figlio e che abbia 6 anni, ti chiedo: come è comparso l'uomo sulla terra?
cosa mi risponderesti?
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Somebody
Re: facciamoci due risate
<<"In principio..." figliolo mettiti comodo, è una storia un pò lunga.>>
Re: facciamoci due risate
La base è una domanda piuttosto semplice: Come facciamo a sapere che sulla lunga distanza il decadimento resta invariato? Non certo x osservazione diretta, sarebbe impossibile. Alora come?Originariamente Scritto da Calon
Questo è un modo.
Certo sarebbe un bimbo sveglio a formularmi una domanda così diretta e specifica (e sarebbe molto divertente assecondarlo
)
Ma siccome inizierò a parlargli di Dio MOLTO PRIMA che impari a leggere e scrivere (cosa che io sapevo fare già a 4 anni grazie a mia madre che mi ha insegnato proprio leggendomi la Bibbia
Re: facciamoci due risate
tipo nei paesi islamici. figata!
(edit: avevo quotato male)
minchia che due palle(cosa che io sapevo fare già a 4 anni grazie a mia madre che mi ha insegnato proprio leggendomi la Bibbia
Ultima modifica di maxpay; 12-01-09 alle 20:01:56
Re: facciamoci due risate
Le metodiche sono varie, in costante progresso e diverse vengono usate per testare lo stesso campione in maniera da confermare il risultato. Sono poi state per parecchio tempo confrontate con le metodiche relative che si utilizzavano prima della scoperta della decadimento radioattivo, e ovviamente con certezze storiche provenienti da altre fonti. Tra l'altro hanno uno spettro di affidabilità, per esempio il metodo del carbonio 14 non viene utilizzato per reperti che non sono relativamente recenti. Ci sono ovviamente risultati falsati, e sono state scoperte col tempo le situazioni chimiche e fisiche che possono alterare la datazione, e sicuramente se ne scopriranno ancora, e se ne tiene conto. Per esempio si tiene conto della radioattività immessa nell'ambiente nell'ultimo mezzo secolo, o particolare condizioni di temperatura che variano il risultato con alcuni materiali. Però dopo tonnellate di misurazioni la possibilità che siano tutte sbagliate e contemporanemente coerenti tra di loro è impossibile anche solo per una mera questione statistica. Al momento non c'è nessuna ragione per pensare che siano valori errati, pur con la dovuta approssimazione.Non vorrei darti una delusione ma sulla datazone radiometrica mi sono documentato su wikipedia e l'obiezione in merito non l'ho letta da nessuna parte. E' un obiezione che la mia mente ha partorito in completa autonomia
Poi se tu pretendi che persone adulte e razionali valutino seriamente la possibilità di esplosioni nucleari avvenute quattromila o cinquemila anni fa solo per lasciare uno spiraglio di credibilità alla datazione secondo la bibbia, non stupirti se la gente ti ride in faccia.
Perchè non c'è nessuna ragione per pensare il contrario.
Ultima modifica di loriendellacqua; 12-01-09 alle 20:03:29
Re: facciamoci due risate
si usa per oggetti relativamente lontani: per esempionel caso di oggetti come le terremare si confrontano la composizione dell'impasto e la cottura per avere una conferma approssimativa della data.
Re: facciamoci due risate
La butto lì:
Se ci fosse una naturale progressiva accellerazione del processo sulla lunga distanza, quindi indipendente da fattori esterni come radiazioni, eventi climatici particolari, ambiente circostante, ecc... le misurazioni non sarebbero comunque coerenti tra loro?
Cioè, se, chesso', dai 3000 anni in poi il decadimento accellerasse esponenzialmente (cosa non verificabile visto appunto che non si puo' andare indietro nel tempo di 3000 anni x vedere se "quel tale reperto" era davvero li') tutti gli oggetti antecedenti tale data avrebbero misurazioni coerenti, dico bene? Ma sarebbero tutte misurazioni sballate
Ok, non c'è motivo di pensare che funzioni così ma non c'è neppure una base solida x escluderlo
Re: facciamoci due risate
basta confrontare metodi basati su diversi riferimenti per escludere la tua teoria.La butto lì:
Ok, non c'è motivo di pensare che funzioni così ma non c'è neppure una base solida x escluderlo
Re: facciamoci due risate
Cioè?
Re: facciamoci due risate
Cioè confrontare con i metodi che si utilizzavano prima, quelli relativi.
Inoltre ci sono vari elementi che possono essere testati, e che hanno tempi di decadimento diversi. E se il processo fosse descritto da una curva e non da una retta lo si vedrebbe anche sulla breve distanza. Quello che stai chiedendo è praticamente "e se le leggi fisiche che governano i processi a livello atomico fossero state diverse 3000 anni fa?" viene da sè che in questa maniera non potresti essere sicuro di nulla. Mi chiedo come puoi seriamente pensare che gente che studia sta roba per vent'anni non abbia pensato a questa possibilità.
Re: facciamoci due risate
non mi hai risposto e poi guarda che non puoi prorammare tuo figlio come se fosse un agenda, che ne sai come sarà, che domande avrà, che attitudini avrà? Ti devi auurare che le domande se le faccia, mica il contrario!Questo è un modo.
Certo sarebbe un bimbo sveglio a formularmi una domanda così diretta e specifica (e sarebbe molto divertente assecondarlo
Ma siccome inizierò a parlargli di Dio MOLTO PRIMA che impari a leggere e scrivere (cosa che io sapevo fare già a 4 anni grazie a mia madre che mi ha insegnato proprio leggendomi la Bibbia
E rispondimi, dai!!!
Vorrei mi spiegassi l'origine dell'uomo sulla terra, secondo la tua visione in base alle alle tue credenze religiose e quello che reputi valido delle scoperte scientifiche.
Come è andata?
un salutone
Somebody
Re: facciamoci due risate
è andata che mia moglie deve ridarmi la maledetta costola, ecco come è andata (glielo ricordo ogni volta che facciamo la braciolata, che ho diritto divino a una costolina in più...
Re: facciamoci due risate
Scusa Allkpr, ma non capisco in base a cosa trai la conclusione che il decadimento radioattivo possa non essere costante nel tempo.
Allora, visto che stiamo parlando di tempi diciamo dai 10000 anni fa ad oggi, prendiamo un'attimo la datazione col carbonio 14, e vediamo se questa è la volta buona che rispolvero gli appunti di chimica.
Allora il carbonio14 è l'unico isotopo radioattivo, perchè il C12 e il C13 sono stabili. Invece il C14 si trasforma in N14, che è l'elemento che lo segue nella tavola periodica, ed è più stabile, e lo fa per decadimento beta (perdita di neutrone+elettrone). Ora il tempo di dimezzamento del C14 (tempo occorrente perché la metà degli atomi di un campione puro dell'isotopo decadano in un altro elemento) è di 5730 anni, per cui col tempo il C scomparirebbe, se però non venisse reintegrato, cosa che tuti gli organismi viventi fanno. Da vivi. Quando muoiono, il C14 inizia a decadere senza rimpiazzamento. E così, in soldoni, vedendo quanto C14 è rimasto, avendo il tempo di dimezzamento, si calcola di quanti anni fa è un dato reperto.
Ora, se non ho capito male il dato che contesti è il tempo di dimezzamento, che per te sarebbe soggetto ad aumenti o diminuzioni esponenziali.
In effetti, il tempo di decadimento è esponenziale, ma esponenziale non significa randomizzato o casuale: significa esponenziale, cioè crea semplicemente una curva più ripida, ma comunque calcolabile mediante un'equazione che forse non è esatta nei miei appunti perchè abbiamo fatto chimica senza gli integrali, comunque è questa:N/t=-lambdaN, dove N è il numero di decadimneti nel campione, t è il tempo, lambda è la costante di decadimento. Il grafico che viene fuori rappresenta un decadimento esponenziale, ma calcolabile. Se non lo fosse, non potresti disegnare il grafico. Poi c'è un'equazione ancheper il tempo di dimezzamento, ma comquneu il punto è: gli atomi non sono sistemi in cui vige il caos: ciò che accade all'interno segue delle regole precise. Sennò il mondo sarebbe andato a putt4ne tempo fa. Il semplice fatto che stiamo qui dovrebbe bastarti a pensare che i fenomeni atomici sono regolati. Poi se vuoi, dimostrami dove ho sbagliato, mostrami dei fenomeni atomici che avvengono in modo caotico, se li scopri credo che ti daranno il Nobel.
Re: facciamoci due risate
è andata che mia moglie deve ridarmi la maledetta costola, ecco come è andata (glielo ricordo ogni volta che facciamo la braciolata, che ho diritto divino a una costolina in più...
Carina, me la rivendo.
un salutone
Somebody
Re: facciamoci due risate
Dubito che il problema consista nel fatto che non ha compreso a pieno la teoria dietro alla datazione...Scusa Allkpr, ma non capisco in base a cosa trai la conclusione che il decadimento radioattivo possa non essere costante nel tempo.
Allora, visto che stiamo parlando di tempi diciamo dai 10000 anni fa ad oggi, prendiamo un'attimo la datazione col carbonio 14, e vediamo se questa è la volta buona che rispolvero gli appunti di chimica.
Allora il carbonio14 è l'unico isotopo radioattivo, perchè il C12 e il C13 sono stabili. Invece il C14 si trasforma in N14, che è l'elemento che lo segue nella tavola periodica, ed è più stabile, e lo fa per decadimento beta (perdita di neutrone+elettrone). Ora il tempo di dimezzamento del C14 (tempo occorrente perché la metà degli atomi di un campione puro dell'isotopo decadano in un altro elemento) è di 5730 anni, per cui col tempo il C scomparirebbe, se però non venisse reintegrato, cosa che tuti gli organismi viventi fanno. Da vivi. Quando muoiono, il C14 inizia a decadere senza rimpiazzamento. E così, in soldoni, vedendo quanto C14 è rimasto, avendo il tempo di dimezzamento, si calcola di quanti anni fa è un dato reperto.
Ora, se non ho capito male il dato che contesti è il tempo di dimezzamento, che per te sarebbe soggetto ad aumenti o diminuzioni esponenziali.
In effetti, il tempo di decadimento è esponenziale, ma esponenziale non significa randomizzato o casuale: significa esponenziale, cioè crea semplicemente una curva più ripida, ma comunque calcolabile mediante un'equazione che forse non è esatta nei miei appunti perchè abbiamo fatto chimica senza gli integrali, comunque è questa:N/t=-lambdaN, dove N è il numero di decadimneti nel campione, t è il tempo, lambda è la costante di decadimento. Il grafico che viene fuori rappresenta un decadimento esponenziale, ma calcolabile. Se non lo fosse, non potresti disegnare il grafico. Poi c'è un'equazione ancheper il tempo di dimezzamento, ma comquneu il punto è: gli atomi non sono sistemi in cui vige il caos: ciò che accade all'interno segue delle regole precise. Sennò il mondo sarebbe andato a putt4ne tempo fa. Il semplice fatto che stiamo qui dovrebbe bastarti a pensare che i fenomeni atomici sono regolati. Poi se vuoi, dimostrami dove ho sbagliato, mostrami dei fenomeni atomici che avvengono in modo caotico, se li scopri credo che ti daranno il Nobel.
Re: facciamoci due risate
Aho, io ci ho provato
Un altro modo per discutere razionalmente non lo trovo. O_o
Re: facciamoci due risate
Allora... primaditutto ti ringrazio moltissimo xchè hai perso tempo x spiegarmi il preciso funzionamento della teoria e del metodo di datazione. Grazie, sei stato preciso ed esaurienteScusa Allkpr, ma non capisco in base a cosa trai la conclusione che il decadimento radioattivo possa non essere costante nel tempo.
Allora, visto che stiamo parlando di tempi diciamo dai 10000 anni fa ad oggi, prendiamo un'attimo la datazione col carbonio 14, e vediamo se questa è la volta buona che rispolvero gli appunti di chimica.
Allora il carbonio14 è l'unico isotopo radioattivo, perchè il C12 e il C13 sono stabili. Invece il C14 si trasforma in N14, che è l'elemento che lo segue nella tavola periodica, ed è più stabile, e lo fa per decadimento beta (perdita di neutrone+elettrone). Ora il tempo di dimezzamento del C14 (tempo occorrente perché la metà degli atomi di un campione puro dell'isotopo decadano in un altro elemento) è di 5730 anni, per cui col tempo il C scomparirebbe, se però non venisse reintegrato, cosa che tuti gli organismi viventi fanno. Da vivi. Quando muoiono, il C14 inizia a decadere senza rimpiazzamento. E così, in soldoni, vedendo quanto C14 è rimasto, avendo il tempo di dimezzamento, si calcola di quanti anni fa è un dato reperto.
Ora, se non ho capito male il dato che contesti è il tempo di dimezzamento, che per te sarebbe soggetto ad aumenti o diminuzioni esponenziali.
In effetti, il tempo di decadimento è esponenziale, ma esponenziale non significa randomizzato o casuale: significa esponenziale, cioè crea semplicemente una curva più ripida, ma comunque calcolabile mediante un'equazione che forse non è esatta nei miei appunti perchè abbiamo fatto chimica senza gli integrali, comunque è questa:N/t=-lambdaN, dove N è il numero di decadimneti nel campione, t è il tempo, lambda è la costante di decadimento. Il grafico che viene fuori rappresenta un decadimento esponenziale, ma calcolabile. Se non lo fosse, non potresti disegnare il grafico. Poi c'è un'equazione ancheper il tempo di dimezzamento, ma comquneu il punto è: gli atomi non sono sistemi in cui vige il caos: ciò che accade all'interno segue delle regole precise. Sennò il mondo sarebbe andato a putt4ne tempo fa. Il semplice fatto che stiamo qui dovrebbe bastarti a pensare che i fenomeni atomici sono regolati. Poi se vuoi, dimostrami dove ho sbagliato, mostrami dei fenomeni atomici che avvengono in modo caotico, se li scopri credo che ti daranno il Nobel.
MA io ho capito perfettamente il funzionamento e le basi del principio di funzionamento che hai descritto.
Quello che chiedo è:
In base a cosa calcoli che ci vogliano 5730 anni x il dimezzamento?
Cioe', come fai ad essere sicuro che il decadimento non proceda in un certo modo x un certo lasso di tempo e poi cambi, sfalsando le datazioni e i calcoli?
Insomma, xchè no? cos'è, hai un reperto che sai essere esattamente di 5730 anni fa e puoi confrontare la data che conosci con la decadenza?
Cioè, in base al fatto che secondo osservazioni su oggetti di 1000 anni fa garantiti mi dici che il decadimento non cambia nel tempo in nemmeno unità di misura maggiori?
Ripeto, xchè sei sicuro che non sia possibile?
E non sto facendo ripicca, insomma, ci sarà una base piu' solida di "altrimenti il mondo sarebbe andato a p**tane" o "dimostrami tu il contrario"...
E' chiaro e dimostrato che su diretta osservazione la cosa rimane costante e ordinata. Ma come determini che su lungo periodo resti cosi'?
Re: facciamoci due risate
Puoi trovare qualche approfondimento interessante qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_carbonio-14
scusa la pigrizia
Re: facciamoci due risate
All, ti rendi conto che le tue domande, per quanto dettate da legittima curiosità su di un argomento non ovvio, denotano il fatto che della questione non sai praticamente nulla?
Tale non sapere sarebbe pienamente legittimo, nessuno può essere esperto in tutto.
Ma ti rendi conto di quanto poco sensato sia rigettare a priori una un metodo accreditato da decenni di utilizzo pur non sapendo nulla del suo funzionamento? Pur non avendo, evidentemente, alcuna base di chimica? Di fisica? Di storia e filosofia della scienza?
Il problema è che tu parti da una tesi. E provi ad interpretare la realtà piegando forzosamente i fatti e le evidenze empiriche di modo che queste possano avvalorarla. Ma bada, questa è un'azione che puoi fare solo in virtù di un fatto essenziale: non sai di che cosa stai parlando. Non è una questione di umiltà, ma di buon senso. Lo stesso buon senso che immagino tu sia in grado di applicare nella vita quotidiana qualora ci sia da interpretare qualcosa che non rischi di scalfire la verità letterale biblica. Buon senso che ho paura che tu sospenda, consciamente o inconsciamente, quando ci si avvicini a tale terreno minato.
Re: facciamoci due risate
per questo moloch gli ho chiesto di dirmi come intende lui la comparsa dell'uomo sulla Terra...invece che controbattere facendo le pulci a qualcosa di sensato scientificamente parlando....mi interessava capire la sua visione, ma non me la dice
un salutone
Somebody
Re: facciamoci due risate
Puoi trovare qualche approfondimento interessante qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_carbonio-14
scusa la pigrizia
Adesso qualcuno dirà che lo faccio apposta ma riporto 'sto pezzetto proprio dal link in questione:
"Ad esempio Willi Wölfli, direttore del laboratorio AMS del Politecnico di Zurigo, uno dei massimi specialisti mondiali del campo, ha riportato che per 64 campioni prelevati in siti archeologici egiziani, l'età radiocarbonica differiva da quella determinata in base alla cronologia comunemente accettata della storia egizia in media di 400 anni, e per alcuni campioni fino a 800-1200 anni sia in eccesso che in difetto [1].
Wölfli commentò questi risultati affermando che nel campo della radiodatazione "una singola data è nessuna data" e che solo in presenza di una serie sufficientemente ampia di date concordanti fra loro e con gli altri dati disponibili una cronologia ricavata con il metodo del 14C può essere ritenuta pienamente attendibile. Pareri simili sono stati espressi da altri specialisti tra i quali Robert Stuckenrath[2] e Richard Burleigh[3].
Il concetto è d'altronde ampiamente accettato in archeometria in genere, per cui una datazione, qualunque sia il metodo, è ritenuta affidabile in vari gradi a seconda della quantità di dati cronologici concordanti."
Quindi io ancora non capisco. Se la datazione è considerata attendibile solo con altri riscontri storici e date a sostegno, come si puo' catalogare un oggetto come vecchio di 10.000 anni senza alcun riscontro storico? Non c'è evidentemente un grosso rischio di sballare di brutto il calcolo?
Normalmente si. Ma in questo caso sto contestando una contestazione
Mi è stato detto che siccome ci sono oggetti datati a 10.000 anni fa l'uomo non puo' essistere da solo 6000 anni.
E io chiedo xchè ci si accontenta di questo, visto che le tecniche di misurazione, senza riscontri storici (inesistenti x quanto riguarda 10.000 anni fa) non sono considerate attendibili dagli stessi che le utilizzano? In base a cosa?
Non sto cercando di aver ragione a tutti i costi. Sto cercando di capire se effettivamente queste date sono attendibili o no e se proprio in base a queste si puo' escludere in senso assoluto che l'Uomo esista da soli 6000 anni
Pensavo di aver già risposto.
Semplice, sfodero il solito noiosissimo libricino e inizio a leggere
Dio crea tutte le cose.
Dio da una sistemata alla Terra (non in 7 giorni, come pensano alcuni, ma in 7 periodi di tempo ben precisi nei quali, ogni volta, sistema un particolare aspetto della palla di fango su cui stiamo.) la riempie di piante e di animali.
Poi fa l'Uomo. Un opera di ingegneria genetica di indubbia classe, lasciatemelo dire. Poi fa un errore (imperdonabile ma in buona fede) , decide di lasciarci liberi di decidere cosa fare di noi stessi.
Noi mandiamo tutto a p***tane
Poi sovraffolliamo il pianeta, spolpiamo la terra di ogni possibile risorsa naturale e quelle che non ci servono le contaminiamo e le distruggiamo, non contenti ci distruggiamo anche tutti a vicenda l'un l'altro in una grande, infinita sfida a "chi ce l'ha piu' grosso" e contemporaneamente ci sfracelliamo da soli con ogni tipo di veleno chimico per il corpo e per la mente.
A un certo punto saremo cosi' incasinati da non sapere piu' dove sbattere la testa, allora lui interverrà, metterà tutto a posto, punirà i cattivi, premierà i buoni un po' come Babbo Natale e la Befana, solo che loro non esistono... (cosi' farà come feci io al mio tempo in... credo fosse 1° o 2° elementare, dissi a tutti che Babbo Natale non esisteva con orrore e sgomento dei miei compagni che scoprirono così che i loro padri si travestivano da grassone con tutina rossa e barba x prenderli in giro
X altri chiarimenti quando sarai piu' grande
Re: facciamoci due risate
ti è già stato detto che si usa verificare questa cosa con oggeti a datazione nota anche lontani nel tempo e con metodologie diverse dal decadimento radioattivo.
perchè finora non si è verficato nessun caso che falsasse la teoria, quindi questa rimane valida.
Re: facciamoci due risate
Ma scusa eh tu credi che il tempo abbia delle influenze sulle modalità o quantità del decadimento radiottivo?
Ma i secondi sono unità di misura, non enti fisici. Come fanno ad influire su un atomo?
Cioè, fai delle sparate così senza senso letteralmente, io non so come faccia la gente qui a dialogare con te. Davvero non so cosa dirti perchè tu non argomenti.. Dici "ci vuole l'osservazione diretta" ma non spieghi il perchè. Uno che ti deve rispondere? Boh.
Re: facciamoci due risate
faccio finta che sia vero (sopravvalutazione cartesiana dell'interlocutore...).
il discorso degli esperti citati dal link di wikipedia è: una singola misura al carbonio 14 su un singolo oggetto può essere inaffidabile, per i motivi citati.
perciò noi dobbiamo, prima di essere sicuri, trovare e misurare vari oggetti: se questi vengono tutti concordi, allora abbiamo una prova di valore molto maggiore.
ora, se noi trovassimo una statuetta in mezzo al deserto, e la datassimo a 10k anni fa, questo non proverebbe molto: le probabilità che la misura sia affetta da una qualche alterazione sono relativamente significative.
ma se noi trovassimo (come è) in un'area archeologica di numerosi km quadrati (o magari in numerose aree distanti molti km), decine e decine di statuette, tutte con la stessa foggia e le stesse influenze "culturali" diciamo così, e le datassimo tutte quante a 10k anni fa, allora avremmo una prova incontestabile, in quanto le n misure non sarebbero potute venire alterate tutte quante, e per di più in modo tale da farle venire tutte concordi.
prova a indovinare di che caso stiamo parlando?
Ultima modifica di Ronin; 13-01-09 alle 17:44:40
Re: facciamoci due risate
Quando possibile, non viene utilizzato solo il metodo del carbonio-14 per la datazione dei reperti. Per esempio, viene considerata anche l'età dei sedimenti in cui questi vengono trovati.
Adesso qualcuno dirà che lo faccio apposta ma riporto 'sto pezzetto proprio dal link in questione:
"Ad esempio Willi Wölfli, direttore del laboratorio AMS del Politecnico di Zurigo, uno dei massimi specialisti mondiali del campo, ha riportato che per 64 campioni prelevati in siti archeologici egiziani, l'età radiocarbonica differiva da quella determinata in base alla cronologia comunemente accettata della storia egizia in media di 400 anni, e per alcuni campioni fino a 800-1200 anni sia in eccesso che in difetto [1].
Wölfli commentò questi risultati affermando che nel campo della radiodatazione "una singola data è nessuna data" e che solo in presenza di una serie sufficientemente ampia di date concordanti fra loro e con gli altri dati disponibili una cronologia ricavata con il metodo del 14C può essere ritenuta pienamente attendibile. Pareri simili sono stati espressi da altri specialisti tra i quali Robert Stuckenrath[2] e Richard Burleigh[3].
Il concetto è d'altronde ampiamente accettato in archeometria in genere, per cui una datazione, qualunque sia il metodo, è ritenuta affidabile in vari gradi a seconda della quantità di dati cronologici concordanti."
Quindi io ancora non capisco. Se la datazione è considerata attendibile solo con altri riscontri storici e date a sostegno, come si puo' catalogare un oggetto come vecchio di 10.000 anni senza alcun riscontro storico? Non c'è evidentemente un grosso rischio di sballare di brutto il calcolo?
Il punto è che non esiste un unico manufatto risalente a 10000 anni fa. Una misurazione può essere sballata in un caso. Una coppia di misurazioni può essere ugualmente sbagliata nella medesima rilevazione, per quanto improbabile. Tre misurazioni errate concorcordanti sul medesimo reperto sono una sfida alla statistica.
Ma che per tutti i reperti considerati d'età superiore ai semila anni siamo di fronte ad una contemporanea concordanza di misurazione errate, no guarda, questo è voler credere all'impossibile pretendendo di sfidare il proprio cervello
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