torna l'affare de magistris

[Sbonk]

Skywolf, ma hai letto quello che dice la Forleo?

Ha confermato che la magistratura quando si tratta di arrestare a sinistra ha dei... mancamenti

Perche` dovrebbe essere vero quello che dice la forleo e non quello che dicono i de magistris i woodcock e le altre toghe rosse brutte e cattive? Perche` non dovrebbe essere un magistrato malato di protagonismo come i "mentalmente instabili" sopra citati?

ah, gia quello che dice la forleo fa tanto comodo...

P.S. e con questo non voglio dire che non possa aver ragione, ma almeno se si e` critici con la magistratura che lo si sia sempre...

[skyprof]

La telefonata non è una notifica.

ma resta il fatto che lui sapeva, eh...

[skyprof]

gia', quando scarcera i terroristi non va bene, adesso invece si'

vabbe' dai, tutti possono azzeccarla, qualche volta. su questo siamo tutti d'accordo.

E' sul quando l'azeccano e quando no che non lo siamo

[Sbonk]

La telefonata non è una notifica.

suvvia, la sostanza e` che lo sapeva gia` mentre lui ha raccontato la storiella strappacuore del povero perseguitato che ha letto di essere indagato la mattina sul corriere, dai non stiamo a far manfrine...

[Chiwaz]

gia', quando scarcera i terroristi non va bene, adesso invece si'

Scusa, tu giudichi le persone da quello che fanno o da come si chiamano?

vabbe' dai, tutti possono azzeccarla, qualche volta. su questo siamo tutti d'accordo.

Certo che siamo d'accordo.
Quello che però mi sembra che non venga afferrato è che quando sbagliano (e quando lo fanno ROVINANO la vita delle persone) non subiscono conseguenze.

[Chiwaz]

suvvia, la sostanza e` che lo sapeva gia` mentre lui ha raccontato la storiella strappacuore del povero perseguitato che ha letto di essere indagato la mattina sul corriere, dai non stiamo a far manfrine...

Spero ti capiti, poi verremo a parlare di manfrine anche noi

[Lux !]

non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, per il semplice motivo che non me ne intendo. nella mia ingenuita', presumo che l'arresto immediato venga disposto, nei casi di reati finanziari o di corruzione, se c'e' la possibilita' di inquinamento di prove, di nascondere i conti, ecc.

In caso di pericolo di: inquinamento della prove, fuga o reiterazione del reato

[Sbonk]

Spero ti capiti, poi verremo a parlare di manfrine anche noi

Grazie, comunque sono abbastanza sicuro che non mi capitera`... Poi spiegami: qual e` la differenza sostanziale nel venire a sapere di essere indagati da una telefonata dei cc rispetto a leggerlo su un foglietto?
Se fosse stato a casa l'avrebbe letto. mica e` colpa dei magistrati se B. e` molto impegnato...

Lui comunque racconta di non averlo saputo proprio, quindi dice il falso, che e` peggio rispetto alla discussione sulla forma della comunicazione...

[skyprof]

Scusa, tu giudichi le persone da quello che fanno o da come si chiamano?

ma non se ne era gia' discusso?
La forleo si e' basata sulla definizione di terorrista data da a) dizionario b) nientemeno che il governo italiano (di cdx, per inciso) c) varia cartaccia internazionale.

Quello che però mi sembra che non venga afferrato è che quando sbagliano (e quando lo fanno ROVINANO la vita delle persone) non subiscono conseguenze.

sono d'accordo che debbano subire delle conseguenze quando sbagliano, come dovrebbero seguirle tutti. sono meno d'accordo sul fatto che siano gli unici a non subire conseguenze. ma soprattutto non credo che siamo d'accordo sull'entita' degli errori commessi. io non credo sia maggiore o minore che in altri settori, e non credo che la "malizia" delle sentenze sia piu' o meno diffusa che in altri settori, tutto qua.

[abaper]

..
Quello che però mi sembra che non venga afferrato è che quando sbagliano (e quando lo fanno ROVINANO la vita delle persone) non subiscono conseguenze.

a me par di ricordare che se lo sbaglio è doloso i magistrati paghino.
ma magari ricordo male
senza contare che, probabilmente abbiamo visioni diverse di cosa si può ritenere uno sbaglio

[Chiwaz]

Vabeh, come fa uno sbaglio ad essere doloso, dai...

Se ti condanno volontariamente pur essendo tu innocente sarà abuso di ufficio, mica uno sbaglio.

[Sarpedon]

In caso di pericolo di: inquinamento della prove, fuga o reiterazione del reato

A si, il famoso carcere preventivo in caso di possibile reiterazione del reato.

Quello che ha permesso ad una madre condannata in tutti e tre i gradi di giudizio per l'omicidio del primo figlio, di starsene a casa per anni con il secondo.

[ale#12]

Ma non è la possibilità in astratto, altrimenti custodia cautelare sempre e comunque e via...

La responsabilità civile dei magistrati sussiste per dolo (chiwaz non confondere il piano penale con quello civile) sempre, e per colpa grave in ipotesi determinate dalla legge.
Legge che ha approvato il parlamento (nell'88, mi pare) e che il parlamento potrebbe benissimo modificare, ampliando l'ambito della responsabilità del giudice, ma dubito lo farà.
Il problema è abbastanza simile a quello della responsabilità dei medici. Allargala e ti trovi da una parte con medici che ordinano esami costosissimi per un raffreddore e dall'altra giudici che assolvono per pararsi le chiappe. Penso a un caso tipo Cogne, dove LA prova non c'è, ma ci sono diversi indizi (l'argomento "se non lei chi altri?" in un processo conta zero, anche se non può non condizionare), tanto per fare un esempio di una situazione in cui io, giudice, di fronte al rischio di scucire di tasca mia x milioni di euro, ci penserei dodici volte prima di condannare...

Poi c'è il fatto che i risarcimenti sono a carico dello Stato che si rivale poi sui singoli magistrati nel limite di una frazione dello stipendio, ma tutto sommato in questo non c'è una grossa differenza di trattamento rispetto a qualunque altro dipendente dello Stato.

[Sangre de Dios]

situazione in cui io, giudice, di fronte al rischio di scucire di tasca mia x milioni di euro, ci penserei dodici volte prima di condannare...

se ha un ragionevole dubbio sulla colpevolezza dell'imputato, il giudice deve assolvere già oggi

nel caso di Cogne non ce n'erano, infatti l'imputato è in carcere e non ci sono all'orizzonte revisioni del processo, era proprio colpevole



per quanto riguarda la responsabilità, se fai il giudice e rovini la vita di qualcuno, una legge coerente, più che farti scucire milioni di euro, dovrebbe farti cambiare lavoro

[PinHead81]

per quanto riguarda la responsabilità, se fai il giudice e rovini la vita di qualcuno, una legge coerente, più che farti scucire milioni di euro, dovrebbe farti cambiare lavoro

Ma se praticamente non lo fanno nemmeno per i medici che sbagliano...

[Sangre de Dios]

è sbagliato anche quello

[Emack]

Una domanda: voi non sbagliate mai? Perché capisco e condivido il far pagare uno che ha commesso uno sbaglio per negligenza o superficialità, ma, puta caso, mettiamo che tra vent'anni si scopra che la Franzoni fosse innocente e che per davvero uno l'abbia incastrata? Oggi dite che ci sono tutti gli elementi per la colpevolezza della donna, ma se si rivelasse un clamoroso errore? Sareste d'accordo col rimuovere i magistrati?
E ancora: devono pagare i medici che dimenticano delle forbici nell'intestino del paziente o quelli che tentano un'operazione rischiosa a cuore aperto?

Queste domande solo per capire che intendete voi per "sbaglio".

[Chiwaz]

Una domanda: voi non sbagliate mai? Perché capisco e condivido il far pagare uno che ha commesso uno sbaglio per negligenza o superficialità, ma, puta caso, mettiamo che tra vent'anni si scopra che la Franzoni fosse innocente e che per davvero uno l'abbia incastrata? Oggi dite che ci sono tutti gli elementi per la colpevolezza della donna, ma se si rivelasse un clamoroso errore? Sareste d'accordo col rimuovere i magistrati?
E ancora: devono pagare i medici che dimenticano delle forbici nell'intestino del paziente o quelli che tentano un'operazione rischiosa a cuore aperto?

Queste domande solo per capire che intendete voi per "sbaglio".

Emack, se io progetto una casa che poi viene giù e della gente ci resta secca sostenere "voi non sbagliate mai" regge un po' poco.

Nessuno ti obbliga a fare il magistrato (o il medico, o qualsiasi altra professione che abbia in mano la vita delle persone), quindi se te lo sei scelto per mestiere sei pregato di essere consapevole di quello che porta il tuo operato.

Del resto, per capire chi accede alla magistratura basta vedere quanti barano all'esame di abilitazione.
Adesso la questione è uscita sui giornali, ma già 10 anni fa una mia amica che ha sostenuto l'esame un paio di volte a Roma mi ha raccontato cose fenomenali tipo gente con i codici avvolti attorno alle gambe sotto le braghe, libri nascosti in buste di plastica nei sifoni dei cessi, gente con GESSI FINTI CON DENTRO LE DISPENSE!!! (geni ).
Cioè, se il materiale umano è questo.

Intendiamoci, immagino sarà così dovunque, però mestieri delicati dovrebbero richiedere gente un po' più in sagoma.

[Emack]

Emack, se io progetto una casa che poi viene giù e della gente ci resta secca sostenere "voi non sbagliate mai" regge un po' poco.

Ho capito, ma perché non rispondi alla mia domanda? A che livello uno sbaglio è per voi punibile?

[Sangre de Dios]

Una domanda: voi non sbagliate mai?

io sbaglio, e se sbaglio sul lavoro pago

[PinHead81]

Mah, anche io sbaglio, e se sbaglio pago. Poi il tutto ha una differente scala: un mio sbaglio può costarmi anche migliaia di euro o il lavoro stesso dato che metto a rischio la vita di altre persone, quindi sì, mi sembra "giusto" che se domani per un mio errore qualcuno ci rimette le penne rimane menomato ecc allora non solo devo dargli un fottìo di soldi ma devo anche perdere il lavoro. Anche perchè si parla di errori macroscopici e non di frivolezze di tutti i giorni (su quelle si può in un certo senso soprassedere o farsi bastare risarcimenti pecuniari).

[PinHead81]

E ancora: devono pagare i medici che dimenticano delle forbici nell'intestino del paziente o quelli che tentano un'operazione rischiosa a cuore aperto?
Queste domande solo per capire che intendete voi per "sbaglio".

Sono due cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra
Quello che dimentica le forbici dentro è un'idiota, un chirurgo che tenta un intervento rischioso ha in conto il poter lavorare al meglio ma comunque non riuscire a salvare il paziente. Certo, se il decesso arriva perchè il medico in questione starnutisce e così facendo pianta un bisturi nel cuore del tizio allora sì, è un'idiota anche lui ed è giusto che paghi (ma comunque l'ambito medico ha un'intrinseca situazione di rischio e adeguate polizze assicurative). Si parla di errori evitabili ovviamente...

[Emack]

Ho capito, grazie

[Chiwaz]

Ho capito, ma perché non rispondi alla mia domanda? A che livello uno sbaglio è per voi punibile?

Non capisco bene la domanda.

In qualsiasi disciplina è possibile stabilire con sufficiente certezza se avendo a disposizione determinati dati si prendono le decisioni giuste.
Per fare un esempio, non penso che sia impossibile stabilire se un tizio si fa degli anni di galera ingiustamente perché le prove o gli atti presentati dagli avvocati sono stati giudicati in modo superficiale, o peggio, alcuni non sono arrivati per questioni burocratiche.

Non dico che non ci possano essere casi in cui -effettivamente- alcune cosa non si possano sapere se non a posteriori, ma qua l'impressione è che tutto si risolva con un: "ci siamo sbagliati, ci scusi e arrivederci".

[ale#12]

Quindi per i magistrati e per le professioni legali in genere non ci sarebbe un rischio "intrinseco"?

Emack, se io progetto una casa che poi viene giù e della gente ci resta secca sostenere "voi non sbagliate mai" regge un po' poco.

Sì ma mentre esiste una formula matematica per i calcoli sul cemento, quella per stabilire se tizio è colpevole o innocente (o se in futuro compirà altri reati) non l'hanno ancora trovata.
Chiaro che non si sta parlando del magistrato che si addormenta mentre sta ascoltando i testimoni (paragonabile al chirurgo che dimentica il bisturi nel paziente).

Del resto, per capire chi accede alla magistratura basta vedere quanti barano all'esame di abilitazione.
Adesso la questione è uscita sui giornali, ma già 10 anni fa una mia amica che ha sostenuto l'esame un paio di volte a Roma mi ha raccontato cose fenomenali tipo gente con i codici avvolti attorno alle gambe sotto le braghe, libri nascosti in buste di plastica nei sifoni dei cessi, gente con GESSI FINTI CON DENTRO LE DISPENSE!!! (geni ).
Cioè, se il materiale umano è questo.

Mah!! Non capisco il senso del ragionamento, dato che lo stesso dovrebbe valere per qualsiasi cosa: le verifiche di matematica alle superiori, la maturità, gli esami universitari, gli esami per l'avvocatura, quell per ingegneri, tutti i concorsi pubblici etc etc

I numeri dell'ultimo concorso parlano di 43.000 candidati (di cui 36.000 non hanno nemmeno completato il secondo scritto) e 322 posti assegnati su 380 disponibili. Il che mette in mostra l'ignoranza di tanti laureati in giurisprudenza ma anche una certa difficoltà delle prove, credo.