torna l'affare de magistris

[Pkforever]

Per tornare su De Magistris io ero rimasto a quando i faldoni dell'inchiesta sono stati portati a roma al Tribunale dei Ministri e De Magistris fu trasferito. Che la magistratura radicale abbia iniziato una guerra contro quella più "moderata"? A che pro? Per delegittimare il CSM che ormai ha scelto la linea morbida con la politica?

[dualismo_2000]

Per tornare su De Magistris io ero rimasto a quando i faldoni dell'inchiesta sono stati portati a roma al Tribunale dei Ministri e De Magistris fu trasferito. Che la magistratura radicale abbia iniziato una guerra contro quella più "moderata"? A che pro? Per delegittimare il CSM che ormai ha scelto la linea morbida con la politica?

ma che gombloddi vedi, scusa? magistratura "radicale" contro magistratura "moderata"?
i fatti sono questi:
de magistris iscrive mastella nel registro degli indagati dell'inchiesta why not.
mastella gli manda gli ispettori.
il csm lo trasferisce.
de magistris dice di aver subito pressioni nella sua vecchia procura volte a fermare l'indagine why not.
de magistris, in maniera a parer mio coerente con quanto ha sempre sostenuto, fa indagare la sua vecchia procura per le pressioni subite volte a fermare l'inchiesta.
la procura di salerno, competente per la sorveglianza su catanzaro, fa sequestrare gli atti dell'inchiesta. esagerano con le perquise? boh, può darsi, ma questa è un'altra faccenda.
la procura di catanzaro con un atto che (per quel poco ne so) è del tutto non convenzionale, blocca il sequestro.

io non ci vedo nessuna magistratura radicale contro magistratura moderata.
si tratta solo di capire (e l'indagine serve a questo) se de magistris è un visionario con manie di persecuzione oppure se effettivamente all'interno della procura di catanzaro c'è qualcuno che, per dirla alla francese, puzza di merda.

[abaper]

ma che gombloddi vedi, scusa? magistratura "radicale" contro magistratura "moderata"?
i fatti sono questi:
de magistris iscrive mastella nel registro degli indagati dell'inchiesta why not.
mastella gli manda gli ispettori.
il csm lo trasferisce.
de magistris dice di aver subito pressioni nella sua vecchia procura volte a fermare l'indagine why not.
de magistris, in maniera a parer mio coerente con quanto ha sempre sostenuto, fa indagare la sua vecchia procura per le pressioni subite volte a fermare l'inchiesta.
la procura di salerno, competente per la sorveglianza su catanzaro, fa sequestrare gli atti dell'inchiesta. esagerano con le perquise? boh, può darsi, ma questa è un'altra faccenda.
la procura di catanzaro con un atto che (per quel poco ne so) è del tutto non convenzionale, blocca il sequestro.

io non ci vedo nessuna magistratura radicale contro magistratura moderata.
si tratta solo di capire (e l'indagine serve a questo) se de magistris è un visionario con manie di persecuzione oppure se effettivamente all'interno della procura di catanzaro c'è qualcuno che, per dirla alla francese, puzza di merda.

qualche postilla:
-la procura di salerno ricevette sia le denuncie di de magistris che quelle contro di lui (fatte dagli ex colleghi)
- all'inizio del 2008, informò il csm che de magistris si era comportato correttamente (e costrinse il csm a cambiare le motivazioni per lo spostamento del pm) e aggunse che a catanzaro il più pulito aveva la rogna
- a partire dal 2008 iniziò a chiedere copia degli atti delle 3 inchieste di demagistris per capire cosa successe a catanzaro e ricevette 7 dinieghi.
-salerno s'è inkazzata e ha mandato la pula a sequestrare gli atti.

Detto ciò, qualche domanda sorge spontanea:
1) perchè il csm non mandò ispettori a catanzaro (tutti occupati?)
2) perchè non fece nessuna indagine
3) perchè accusa salerno di essersi comportata male e rimane silente verso catanzaro (che ha compiuto un'azione al limite dell'eversione controsequestrando gli atti sequestrati da salerno)
4) perchè ha rimosso il capo della procura di salerno che ha agito secondo legge?

ecco a queste domande mi piacerebbe avere una risposta credibile da alfano, da mancino o da napolitano
Che dite, chiedo troppo ?

[dualismo_2000]

-salerno s'è inkazzata e ha mandato la pula a sequestrare gli atti.

"... all'alba del terzo giorno, la polizia si incazzò davvero" (cit.)

[ale#12]

Nel frattempo riaperto il fronte intercettazioni, ma non ho capito se è il "vecchio" ddl (che fine ha fatto?) o uno nuovo...

[abaper]

Nel frattempo riaperto il fronte intercettazioni, ma non ho capito se è il "vecchio" ddl (che fine ha fatto?) o uno nuovo...

è il vecchio. Lo stanno esaminando in commissione giustizia

edit:
http://www.camera.it/organiparlament...r=commissione3

ore 14:00

[dualismo_2000]

adesso vediamo se era vero quello che mi aveva raccontato all'epoca un amico giornalista

[Pkforever]

qualche postilla:
-la procura di salerno ricevette sia le denuncie di de magistris che quelle contro di lui (fatte dagli ex colleghi)
- all'inizio del 2008, informò il csm che de magistris si era comportato correttamente (e costrinse il csm a cambiare le motivazioni per lo spostamento del pm) e aggunse che a catanzaro il più pulito aveva la rogna
- a partire dal 2008 iniziò a chiedere copia degli atti delle 3 inchieste di demagistris per capire cosa successe a catanzaro e ricevette 7 dinieghi.
-salerno s'è inkazzata e ha mandato la pula a sequestrare gli atti.

Detto ciò, qualche domanda sorge spontanea:
1) perchè il csm non mandò ispettori a catanzaro (tutti occupati?)
2) perchè non fece nessuna indagine
3) perchè accusa salerno di essersi comportata male e rimane silente verso catanzaro (che ha compiuto un'azione al limite dell'eversione controsequestrando gli atti sequestrati da salerno)
4) perchè ha rimosso il capo della procura di salerno che ha agito secondo legge?

ecco a queste domande mi piacerebbe avere una risposta credibile da alfano, da mancino o da napolitano
Che dite, chiedo troppo ?

Non ho capito perché napolitano ha voluto gli atti. Non ho capito perché ci ha messo bocca. La Costituzione non lo prevede.
Dualismo a me sembra che la guerra sia tra CSM, organo politicizzato e Magistratura radicale, dei quali sono illustri esponenti la Forleo (che rimane quella dei terroristi = guerriglieri resistenti), De Magistris + amici della procura di salerno. I catanzaresi invece sono quelli che hanno dato una mano al ministro della Giustizia Mastella ad affossare De Magistris dopo essere finito nel registro degli indagati.

[ale#12]

(ANSA)- ROMA, 10 DIC -'Nessun dialogo con questa sinistra che non e' democratica'. Presentando il libro di Bruno Vespa, Berlusconi chiude al confronto sulle riforme. Il premier parla della possibilita' di fare la riforma cambiando la Costituzione. 'La Carta costituzionale si puo' cambiare -dice- e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sara' giusta saranno i cittadini. Questa e' la democrazia'.

e

ROMA - «Non mi siederò mai al tavolo con questa sinistra leninista e antidemocratica. E sulla giustizia sono pronto a cambiare la Costituzione». Silvio Berlusconi fa tramontare così la speranza di dialogo tra maggioranza e opposizione. «Ha ragione Bonaiuti quando dice che sono marxisti leninisti - ha detto il premier alla presentazione del libro di Bruno Vespa -. Ci vuole un cambio di generazione per avere da noi una socialdemocrazia. Non accetto di parlare con questo tipo di persone». La presentazione del libro di Vespa è in realtà un'occasione che il presidente del Consiglio sfrutta per un intervento a tutto campo. Durante il quale, scherzando, il premier apostrofa anche il suo governo come «il paradiso». «Nei sondaggi - ha aggiunto il Cavaliere - il governo è nuovamente salito al 68%». « Nei mesi scorsi - ha spiegato Berlusconi -avevamo dieci punti di vantaggio rispetto all'opposizione. Poi, dopo le polemiche sulla scuola e sull'Iva a Sky eravamo tornati indietro di qualche punto. Ora siamo al 68%». GIUSTIZIA - Al di là della battuta sul «governo-paradiso» , Berlusconi ha insistito particolarmente sulla riforma della giustizia. «Non credo che sarà presentata entro Natale» ha detto il premier. «La Costituzione si può cambiare - ha aggiunto però - e poi l'ultima parola spetta ai cittadini. Ci sono due votazioni con 6 mesi di tempo l'una dall'altra poi a decidere se la riforma sarà giusta saranno i cittadini. Questa è la democrazia» ha chiarito il presidente del Consiglio, specificando inoltre di ritenere «giusta» la «separazione degli ordini perché - ha chiarito Berlusconi - un pubblico ministero deve far parte di un ordine diverso e deve avere gli stessi diritti e doveri dell'avvocato e cioè andare dal giudice, bussare alla porta e prendere un appuntamento. In questo modo i cittadini sono garantiti».

Quest'ultima spiegazione dei diritti e doveri dell'avvocato mi ha fatto

Anche "marxisti leninisti", a dire il vero. Come mai questa chiusura improvvisa, che fino a stamattina stavano tutti a parlare di riforma condivisa?


Peccato non abbia anticipato nulla sulla riforma

[dualismo_2000]

Anche "marxisti leninisti", a dire il vero. Come mai questa chiusura improvvisa, che fino a stamattina stavano tutti a parlare di riforma condivisa?

a questo punto mi appare più chiara la tattica del pd.
dop aver letto le dichiarazioni di violante mi stavo chiedendo cosa si fossero venduti.
invece alla fine adesso è berlusconi che va a fare la figura dell'oltranzista.

comunque da stalinisti sono passati a leninisti... è un bel passo avanti

[Pkforever]

Il CSM ha attuato la decisione salomonica di punire sia Salerno che Catanzaro. Non male come soluzione

[ILSAGGIO]

comunque da stalinisti sono passati a leninisti... è un bel passo avanti

A me ultimamente sembrano un pò troppo berlusconiani

[abaper]

Non ho capito perché napolitano ha voluto gli atti. Non ho capito perché ci ha messo bocca. La Costituzione non lo prevede.
Dualismo a me sembra che la guerra sia tra CSM, organo politicizzato e Magistratura radicale, dei quali sono illustri esponenti la Forleo (che rimane quella dei terroristi = guerriglieri resistenti), De Magistris + amici della procura di salerno. I catanzaresi invece sono quelli che hanno dato una mano al ministro della Giustizia Mastella ad affossare De Magistris dopo essere finito nel registro degli indagati.

tesi confermata anche negli altri gradi di giudizio e che aveva messo in luce un buco legislativo.
Ma son dettagli....

[skyprof]

gia'.

quelli dell'uguaglianza fra terroristi e guerriglieri resistenti, poi, sono quelli che hanno accusato la Forleo, non certo la Forleo stessa che anzi ha ribadito la differenza fra le due cose, peraltro senza inventarsi assolutamente niente bensi' consultando il dizionario, la giurisprudenza, gli atti del diritto internazionale.

[Chiwaz]

Peccato si sia scordata di consultare il buon senso e l'evidenza

[skyprof]

opinioni.

facilmente smontabili fra l'altro, ma ci vorrebbero pacchi di carte, e nessuno dei due ha voglia.

[abaper]

Peccato si sia scordata di consultare il buon senso e l'evidenza

tutte cose che in giurisprudenza hanno il valore di un ghiacciolo al polo nord

[Pkforever]

vedo. A che pro denudare i colleghi?

[Sbonk]

Peccato si sia scordata di consultare il buon senso e l'evidenza

Peccato che un magistrato e` soggetto solo alla legge, altrimenti sai da quanto berlusconi, andreotti e co. sarebbero dentro

[Sbonk]

Zagrebelsky: "Correnti e autonomia mal gestita, errori dei giudici"
"Spero ci si renda conto che sono in gioco le garanzie fondamentali"

"La Carta non è strumento di potere
così Berlusconi torna a Cromwell"

di GIUSEPPE D'AVANZO


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A Gustavo Zagrebelsky, costituzionalista e presidente emerito della Corte costituzionale, Repubblica chiede di riflettere ad alta voce sul significato e il valore dell'annuncio di Silvio Berlusconi: il premier vuole riformare, con la sua sola maggioranza, il Consiglio superiore della magistratura; separare in due diversi ordini la magistratura giudicante dalla requirente (i pubblici ministeri); un referendum popolare dovrebbe poi confermare entro tre mesi il disegno.

"Prima di discutere il merito - dice Zagrebelsky - qualcosa va detto sulle riforme mancate, sulle colpe, le responsabilità dei riformatori finora mancati. Mi definisco un conservatore costituzionale. Penso che il lavoro compiuto all'inizio di un ciclo politico sia sempre più apprezzabile, migliore, di un'attività in corso d'opera. E tuttavia non è che non veda come un grave deficit non aver adeguato i meccanismi di garanzia della Costituzione alle trasformazioni del sistema politico. Ne è un esempio proprio l'articolo 138...".

L'art. 138 della Costituzione regola le leggi di revisione della Costituzione.
"Appunto, l'art. 138 prevede che le riforme costituzionali debbano essere approvate con un ampio consenso raccogliendo il voto della maggioranza e di una parte dell'opposizione".

Qual era il significato di questo consenso qualificato?
"Che la Costituzione, la sua manutenzione, le sue modifiche non dovessero essere appannaggio della pura maggioranza. Poi però le leggi elettorali hanno cambiato il sistema politico, polarizzandolo su due sponde e ora chi ha il sopravvento nella competizione elettorale e conquista la maggioranza si fa da sé le riforme costituzionali".


Salvo poi sottoporle a referendum popolare, come ha ricordato Berlusconi.
"Berlusconi ha fatto un discorso piano. Prende atto della disciplina costituzionale, si fa votare la sua riforma con la maggioranza che il sistema elettorale attuale gli ha dato, chiede al referendum l'approvazione definitiva. Anche se ineccepibile, però, questo metodo cambia profondamente l'essenza stessa della Costituzione".

Perché, se quel metodo è previsto dalla stessa Costituzione?
"Perché ci sono due nozioni di Costituzione. La prima considera la Costituzione come strumento di chi governa. Per Cromwell, la Costituzione, è appunto Instrument of Government. Siamo qui alla presenza di Platone, Aristotele, Hobbes, Schmitt. Per venire al presente o al passato prossimo, non c'è in Sud America vincitore di elezioni, capo-popolo o colonnello, che non abbia e annunci un suo progetto costituzionale: è lo strumento di cui intende servirsi per esercitare il potere".

Qual è la seconda nozione?
"E' la nostra. Qui il riferimento è John Locke. La Costituzione è inclusiva. Non è scritta da chi vince contro gli sconfitti. La Costituzione non si occupa di chi sia il vincitore. Scrive principi per tutti, garantisce i diritti di tutti. Noi siamo figli di questo costituzionalismo. La nostra Carta fondamentale è nata con la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo delle Nazioni Unite del 1948, con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e delle libertà del 1950. La Costituzione italiana si colloca in questa tradizione. E' nata per essere inclusiva, per valere per tutti. Non è uno strumento di potere ma di garanzia contro gli abusi del potere. Berlusconi invece vuole fare il Cromwell. Può essere ancora più chiaro se ritorniamo al 138. Quell'articolo prevede che anche un accordo politico ampio possa essere bocciato da una minoranza del corpo elettorale. Come si sa, il referendum costituzionale non ha il quorum e, se vanno a votare il 20 per cento degli italiani, l'11 per cento può bocciare la nuova legge. Il progetto di Berlusconi capovolge questa logica. Non riconosce al referendum un potere distruttivo, ma pretende che sia confermativo della riforma votata soltanto dalla coalizione di governo. Diciamo che la manovra, di tipo demagogico, manomette la Costituzione, annullando lo spirito di convivenza che la sostiene, e la trasforma in strumento di governo, in strumento di potere".

Si può dire che la riforma annunciata non fa che accentuare quella "china costituzionale" di cui lei spesso ha scritto: indifferenza per l'universalità dei diritti, per la separazione dei poteri, per la dialettica parlamentare, per la legalità.
"Sì. Un regime liberale-democratico adotta come principio ciò che dice l'articolo 16 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789: "Ogni società in cui la garanzia dei diritti non è assicurata, né la separazione dei poteri determinata, non ha costituzione". Una Costituzione che diventa strumento di potere contraddice la separazione dei poteri. E' quel che sta accadendo. Abbiamo già un Parlamento impotente dinanzi a un governo che impone le sue scelte con il voto di fiducia. Ora è il turno della magistratura".

Lei condivide la previsione che la separazione del pubblico ministero dal giudice anticipa la sottomissione della magistratura requirente all'esecutivo?
"Ci sono molti aspetti discutibili nella divisione del Consiglio superiore della magistratura in due, ma uno è chiaro fin d'ora. Se un pubblico ministero non è un magistrato a pieno titolo, che cos'è se non un funzionario dell'esecutivo? E evidente allora che, secondo logica, quel funzionario dovrà dipendere da un'autorità di governo, così pregiudicando l'indipendenza della funzione giudiziaria e cancellando la separazione dei poteri. Mi chiedo: che bisogno c'è?".

E' inutile nascondersi che è lo spettacolo offerto dalla magistratura, con il conflitto tra due procure, ad aprire spazi a questi progetti di riforma.
"Lo spettacolo è sgradevole e la situazione in cui versa la magistratura italiana è certamente insoddisfacente. Ma mi chiedo: le proposte che si avanzano eliminano le difficoltà e i difetti o li aggravano?".

Qual è la sua opinione?
"Per quel che ho letto, dalle inchieste di Catanzaro sono emersi collegamenti della magistratura con ambienti politici, finanziari, malavitosi. La soluzione che propone il governo - l'attrazione del pubblico ministero nell'area della politica governativa - rafforza quei legami e non elimina quindi le cause delle disfunzioni, mentre bisognerebbe lavorare per rendere effettiva l'autonomia della magistratura dai poteri economici, amministrativi, politici e, naturalmente, criminali. Il disegno di riforma, codificando una dipendenza, avrà un solo effetto: eliminerà la notizia di quei legami, non la loro esistenza. Continueranno a esserci, ma non si vedranno".

Quali sono le responsabilità della magistratura in questa crisi?
"Il sistema costituzionale assegna alla magistratura il massimo dell'indipendenza e non sempre questa posizione è stata usata con la responsabilità necessaria. Se le cose funzionano, il merito è della magistratura. Se non funzionano, bisogna dirlo, è della magistratura il demerito".

Quali sono le ragioni o le prassi o le convinzioni che inceppano l'autogoverno della magistratura?
"Non c'è dubbio che la formazione di correnti, che all'inizio è stata favorita da un confronto culturale (culturale era il dibattito su come si dovesse interpretare la Costituzione), ha finito per diventare strumento di promozione e di carriera. E' una degenerazione. Se non hai una corrente alla spalle non assurgi a un incarico direttivo. Solo una corrente può proteggerti quando verrai giudicato per i tuoi errori. Mi sembra che l'autonomia non sia stata gestita nel senso per il quale è stata prevista".

Forse anche per questo è largo il consenso per una riforma.
"Ci sono le istituzioni e gli uomini. La migliore Costituzione può essere corrotta da uomini mediocri. Una mediocre Costituzione può funzionare bene con uomini capaci. Credo che la magistratura debba fare un severo esame su se stessa. Se il sistema non funziona, non ne porta anch'essa la responsabilità?".

Lei crede che questa riforma costituzionale alla fine si farà davvero?
"Si può sperare che nella maggioranza ci sia qualcuno che si renda conto della delicatezza delle questioni. Sono in gioco le garanzie, i diritti, i principi e l'eguaglianza del cittadino di fronte alle legge. Perché se la giustizia è controllata dalla politica, la funzione giudiziaria diventa strumento di lotta politica. Mi appare incredibile che si vada avanti su una strada così pericolosa e non ci siano voci responsabili che denuncino il pericolo, anche all'interno della maggioranza".

Se il governo, come dice Berlusconi, tirasse diritto...
"Siamo in una situazione tristissima. Penso che occorra far breccia nelle convinzioni collettive, spiegare all'opinione pubblica che non si buttano via da un giorno all'altro secoli di storia e di valori civili".

niente da dire, sono d'accordo su tutto

[abaper]

vedo. A che pro denudare i colleghi?

chiedilo ai pulotti
che c'entra la magistratura. Dubito che Apicella sia andato di persona a fare le perquisizioni

[Chiwaz]

tutte cose che in giurisprudenza hanno il valore di un ghiacciolo al polo nord

Tranquillo, la Cassazione ce lo ricorda di continuo.

[Chiwaz]

I secoli dei valori civili

Oltretutto afferma falsità:

La Costituzione è inclusiva. Non è scritta da chi vince contro gli sconfitti. La Costituzione non si occupa di chi sia il vincitore.

Art. 139 della Costituzione:
capo XII

È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

In deroga all’articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall’entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista.

capo XIII

I beni, esistenti nel territorio nazionale, degli ex re di Casa Savoia, delle loro consorti e dei loro discendenti maschi, sono avocati allo Stato. I trasferimenti e le costituzioni di diritti reali sui beni stessi, che siano avvenuti dopo il 2 giugno 1946, sono nulli.

probabilmente intendeva che non è stata fondata la Repubblica Partigiana


Comunque se dovrà essere sottoposta a referendum non passerà mai.
Gli italiani cambiano solo se spaventati.

[abaper]

Tranquillo, la Cassazione ce lo ricorda di continuo.

a me lo ricorda berlusconi presidente del consiglio.

[Sbonk]

I secoli dei valori civili

Oltretutto afferma falsità:


Art. 139 della Costituzione:
capo XII


capo XIII


probabilmente intendeva che non è stata fondata la Repubblica Partigiana


Comunque se dovrà essere sottoposta a referendum non passerà mai.
Gli italiani cambiano solo se spaventati.

Vabbe` che te se deve dire? ho la vaga impressione che lui la costituzione la conosca e che non abbia detto quelle cose a caso. La costituzione vieta la ricostituzione del partito fascista (e vorrei vedere), non di essere fascisti. Infatti in questo forum ci sono fascisti. Infatti in italia abbiamo avuto l'msi ed ora abbiamo la destra,forza nuova, il sindaco della capitale fascista etcetc.

E non credo nemmeno che una costituzione non si possa definire inclusiva perche` contiene una norma (che fra l'altro non c'e` piu) che allontana dal suolo nazionale una famiglia e basta (e a vedere gli sviluppi avrebbero fatto bene a farli stare un po in svizzera o deve caspio erano)