"Famiglia e procreazione umana"

[ford_mustang_78]

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 10:09

ford_mustang_78 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:59

lostguardian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:54

ford_mustang_78 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:21
Beh, io sono d'accordo su aborto e adozioni, pur non simpatizzando minimamente con la Chiesa.
Non credo che questo faccia di me un bigotto o un trogodita.

non ti ho dato del troglodita infatti.
ma mi stai dicendo che chi ancora crede di arrivare pii e casti al matrimonio e di non poter usare contraccettivi, nel 2006, non possa considerarli caproni o trogloditi come dir si voglia...

Era una considerazione generale, non stavo rispondendo direttamente a te.

Comunque, se qualcuno crede e vuole arrivare pio e casto al matrimonio e non usare contraccettivi non credo faccia del male a chi non vuole farlo, o sbaglio?
Non mi pare che qualcuno stia imponendo per legge di non trombare fuori dal matrimonio o di rendere illegali i preservativi. La Chiesa espone i suoi dettami, chi vuole li rispetta
E non per questo credo si possano giudicare negativamente quelli che intendono rispettarli.

facile dire che chi non vuole seguire i dettami della chiesa può decidere di non seguirli. tutti noi sappiamo quanto la parola della chiesa conti sulle decisioni morali e politiche di una persona che crede.
quindi, se una dottrina, ti plagia fin dalla nascita con i suoi ideali (continuo a sostenere che sono ideali trogloditi) , abbiamo una sorta di lavaggio del cervello, che trasforma le persone in pecore. come la chiesa d'altronde fa da millenni. (la storia ci ha insegnato questo). ho visto persone con in casa le foto di papa giovanni paolo 2 qualche anno fa, e quelle persone seguivano alla lettera i dettati di quest'ultimo, che disse cose giuste o non giuste.
la chiesa è uno dei poteri mediatici più forti, e non ti permette una libertà di pensiero autonoma, altrimenti non sei un buon cattolico e finisci all'inferno (conslusione affrettata alla buona, ma il senso è quello).

Guarda che io sono d'accordo (anche in parte sul "trogloditismo" ) ma non credo che, alla fine dei giochi, i dettami della Chiesa influiscano più di tanto sulle scelte della gente.
Altrimenti non si spiegherebbe il diavolo a quattro che sta facendo la Chiesa per avere più influenza. E' evidente che la gente ormai decide di testa propria.

[skywolf]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 10:14

Guarda che io sono d'accordo (anche in parte sul "trogloditismo" ) ma non credo che, alla fine dei giochi, i dettami della Chiesa influiscano più di tanto sulle scelte della gente.
Altrimenti non si spiegherebbe il diavolo a quattro che sta facendo la Chiesa per avere più influenza. E' evidente che la gente ormai decide di testa propria.

ti quotazzo. Infatti lo dico da un pezzo, il problema non e' ne' la gente ne' la Chiesa, sono i politici ottusi e affamati di un pugno di voti che le danno + importanza di quella che realmente abbia.
Per la gente. Non nella societa' pero', perche' cmq molti posti di potere di primaria importanza sono occupati da uomini profondamente legati alla Chiesa. Anche se non hanno tutto sto' consenso del popolo, hanno molto potere in mano e se lo tengono ben stretto.

[lostguardian]

ok, penso siamo arrivati a un compromesso che accetto volentieri

[Iron Mew]

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

[ford_mustang_78]

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

[*Vazkor*]

Non è affatto equivalente visto che la capacità giuridica si acquisisce dopo il primo vagito. Quindi non è omicidio. Non in questo Stato, non con queste leggi, non in questo secolo. Tutto il resto è solo morale personale, per la stessa ragione gli indù non possono vietarci di fare a fettine le vacche ...

[skywolf]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

[ford_mustang_78]

*Vazkor* ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:25
Non è affatto equivalente visto che la capacità giuridica si acquisisce dopo il primo vagito. Quindi non è omicidio. Non in questo Stato, non con queste leggi, non in questo secolo. Tutto il resto è solo morale personale, per la stessa ragione gli indù non possono vietarci di fare a fettine le vacche ...

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Parlo per quanto mi riguarda.

[Iron Mew]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18
Per me abortire = ammazzare

Questo discorso non lo capisco. Per me esula da ogni logica.
Il feto, almeno fino a un certo grado di sviluppo, non è che un ammasso di cellule organiche, con "vita" pari a quella di una pianta (e probabilmente inferiore).

Poi si possono fare mille e mille discorsi sul quando effettivamente smette di esserlo, ma è innegabile che nel primo periodo lo è.

Fino a qua non capisco come si possa negare questo concetto.

Mi si può dire che il feto è carico di vita potenziale, ma eliminare una vita potenziale non è affatto la stessa cosa di un omicidio, altrimenti ogni pippa sarebbe punibile come sterminio.

Visti questi basilarissimi concetti, non vedo come abortire durante il primo periodo di gravidanza possa essere visto come un crimine da qualunque persona (che non segue i dettami religiosi, ovviamente).

[ford_mustang_78]

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

Ci sono dei casi in cui si può salvare o l'uno o l'altra. Parlvo di questi casi.

[ford_mustang_78]

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:36

Mi si può dire che il feto è carico di vita potenziale, ma eliminare una vita potenziale non è affatto la stessa cosa di un omicidio, altrimenti ogni pippa sarebbe punibile come sterminio.

E qui risiamo di nuovo al solito problema.
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.
Il paragone con la sega è abusato e non è attinente.

[Iron Mew]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:39
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.

Quindi per te un ammasso di cellule incapace di pensiero proprio, che manca di una qualsivoglia forma di intelligenza nonchè di identità e come tale non è, per alcuna logica definizione del termine, una persona, gode degli stessi diritti di un uomo adulto solo perchè, col tempo, lo può diventare.

Eh beh, non fa una piega

[ford_mustang_78]

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:46

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:39
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.

Quindi per te un ammasso di cellule incapace di pensiero proprio, che manca di una qualsivoglia forma di intelligenza nonchè di identità e come tale non è, per alcuna logica definizione del termine, una persona, gode degli stessi diritti di un uomo adulto solo perchè, col tempo, lo può diventare.

Eh beh, non fa una piega

Per me no, non fa proprio nessuna piega.

[NEO-GEO]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:47

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:46

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:39
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.

Quindi per te un ammasso di cellule incapace di pensiero proprio, che manca di una qualsivoglia forma di intelligenza nonchè di identità e come tale non è, per alcuna logica definizione del termine, una persona, gode degli stessi diritti di un uomo adulto solo perchè, col tempo, lo può diventare.

Eh beh, non fa una piega

Per me no, non fa proprio nessuna piega.

quindi si al Profilattico ma no all'aborto.

[ford_mustang_78]

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:51

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:47

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:46

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:39
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.

Quindi per te un ammasso di cellule incapace di pensiero proprio, che manca di una qualsivoglia forma di intelligenza nonchè di identità e come tale non è, per alcuna logica definizione del termine, una persona, gode degli stessi diritti di un uomo adulto solo perchè, col tempo, lo può diventare.

Eh beh, non fa una piega

Per me no, non fa proprio nessuna piega.

quindi si al Profilattico ma no all'aborto.

Esattamente.

[lostguardian]

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:51

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:47

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:46

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:39
Spermatozoo e ovulo da soli non fanno una ceppa. L'embrione se lasciato così com'è (a meno di problemi) da luogo ad un essere umano. E' un essere vivente anche all'interno della madre, ed IO non capisco come si possa negare questo semplice dato di fatto.

Quindi per te un ammasso di cellule incapace di pensiero proprio, che manca di una qualsivoglia forma di intelligenza nonchè di identità e come tale non è, per alcuna logica definizione del termine, una persona, gode degli stessi diritti di un uomo adulto solo perchè, col tempo, lo può diventare.

Eh beh, non fa una piega

Per me no, non fa proprio nessuna piega.

quindi si al Profilattico ma no all'aborto.

cosa centra tra il dibattito di violet e ford?
il problema è che ford pensa che sia omicidio uccidere un ammasso di cellule, mentre violet no. punto.

[NEO-GEO]

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:55
cosa centra tra il dibattito di violet e ford?
il problema è che ford pensa che sia omicidio uccidere un ammasso di cellule, mentre violet no. punto.

Cosa centra con il dibattito con Violet? Volevo solo capire la posizione di Ford. Visto che per la chiesa è cosa sbagliata usare il profilattico, mi interesava vedere se Ford condivideva anche questo punto. Non era una provocazione.

[skywolf]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:36

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

Ci sono dei casi in cui si può salvare o l'uno o l'altra. Parlvo di questi casi.

non capisco.
per salvare tua madre spareresti ad un'estraneo?
pensi che la legge lo tollererebbe?

[Xadoom]

faccio una considerazione... ve la prendete (alcuni) del fatto che la stampa dia importanza alle parole del papa, in quanto secondo voi si intromettono nella politica italiana. Ecco, mi pare un discorso proprio senza senso. Faccio un esempio. L'attuale presidente iraniano, Ahmadinejad, ha fatto delle dichiarazioni contro lo stato di israele, affermando che questo andrebbe cancellato dalla faccia della terra (il senso era quello...). Si potrebbe intendere che ha incitato il popolo italiano a dichiarare guerra contro lo stato di israele, intromettendosi ingiustificatamente nella nostra politica nazionale... . Altro esempio: il presidente degli USA G.W.Bush ha, con le sue dichiarazioni contro il terrorismo, influenzato la politica italiana convincendo la nazione a mandare una parte del proprio esercito in iraq per una "missione di pace"....
Per come la vedo io, il papa ha il diritto, come capo di stato, di fare delle dichiarazioni in merito a quello che gli pare, i media hanno il diritto, qualora vogliano, di riportare queste dichiarazioni, dandogli un risalto più o meno alto. Infine il cittadino, dopo aver ricevuto queste informazioni, è libero di modificare o no il proprio stile di vita in base alle suddette informazioni...

[NEO-GEO]

No, il paragone Vaticano=Iran(o qualsiasi altro stato) non sta in piedi! Il Vaticano è si uno stato, ma il Papa quando parla non si rivolge agli abitanti di questo stato ma ai fedeli cattolici di tutto il mondo. In italia la religione nazionale (almeno fino ad oggi) è rimasta il Cattolicesimo, quindi lui quando parla si riferisce a tutti i cattolici che vivono in italia, quindi alla maggior parte degli italiani. Cio è il Papa è innanzi tutto un capo spirituale(per tanto tempo nella storia sarà anche stato, di fatto , un capo poilitico, ma sulla carte è sempre stato spirituale).

[Khoma]

inoltre la questione della politica internazionale è diversa. per la guerra in iraq sono stati presi accordi tra le nazioni in base ad un sistema di alleanze.
pensa invece se Bush dichiarasse che in italia c'è un urgente bisogno di una legge per la liberalizzazione del porto d'armi o per la legalizzazione della pena di morte e continuasse a ripeterlo 2 volte a settimana.

[lostguardian]

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00
faccio una considerazione... ve la prendete (alcuni) del fatto che la stampa dia importanza alle parole del papa, in quanto secondo voi si intromettono nella politica italiana. Ecco, mi pare un discorso proprio senza senso. Faccio un esempio. L'attuale presidente iraniano, Ahmadinejad, ha fatto delle dichiarazioni contro lo stato di israele, affermando che questo andrebbe cancellato dalla faccia della terra (il senso era quello...). Si potrebbe intendere che ha incitato il popolo italiano a dichiarare guerra contro lo stato di israele, intromettendosi ingiustificatamente nella nostra politica nazionale... . Altro esempio: il presidente degli USA G.W.Bush ha, con le sue dichiarazioni contro il terrorismo, influenzato la politica italiana convincendo la nazione a mandare una parte del proprio esercito in iraq per una "missione di pace"....
Per come la vedo io, il papa ha il diritto, come capo di stato, di fare delle dichiarazioni in merito a quello che gli pare, i media hanno il diritto, qualora vogliano, di riportare queste dichiarazioni, dandogli un risalto più o meno alto. Infine il cittadino, dopo aver ricevuto queste informazioni, è libero di modificare o no il proprio stile di vita in base alle suddette informazioni...

no, sono i tuoi paragoni che non centrano una cippa. il papa è capo di un bel niente, è solo la carica più alta nella gerarchia cattolica, ed è un capo spiritualista, come dice neo-geo, e il fatto che giochi sulla fede degli altri non gli si dovrebbe permettere di guidare e chiedere ai CITTADINI italiani di fare una determinata cosa che dice la chiesa, perchè alle ultime elezioni, quando ha chiesto ai suoi fedeli di astenersi dal votare, ha fatto una delle mosse più subdole che abbia mai visto, dopo i conflitti di interessi di berlusconi.

[ford_mustang_78]

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:36

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

Ci sono dei casi in cui si può salvare o l'uno o l'altra. Parlvo di questi casi.

non capisco.
per salvare tua madre spareresti ad un'estraneo?
pensi che la legge lo tollererebbe?

Scusa Sky, ma che paragone è?
In un caso ci sono due entità, entrambe in pericolo ed entrambe destinate alla morte a meno di un intervento a discrezione umana.
Il tuo caso proprio non lo capisco. Se mia madre venisse minacciata di morte da un estraneo è ovvio e normale che io tenti di sventare la minaccia, e la legge mi darebbe anche ragione per via della legittima difesa.

Se ti viene in mente un altro paragone su cui discutere sono ben lieto di farlo, ma che sia attinente

[Xadoom]

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:05
No, il paragone Vaticano=Iran(o qualsiasi altro stato) non sta in piedi! Il Vaticano è si uno stato, ma il Papa quando parla non si rivolge agli abitanti di questo stato ma ai fedeli cattolici di tutto il mondo.

Secondo me è qui che ti sbagli. capi di stato non si rivolgono SOLO agli abitanti del loro stato, ma a tutti coloro che hanno voglia di ascoltarli... volendo portare la situazione all'estremo, sarebbe potuto accadere che il 60% degli italiani e una buona parte dei politici venissero convinti dal discorso di Ahmadinejad. Si sarebbe potuto cominciare a discutere di quanto sarebbe stato giusto bombardare gli israeliani, e dopo un referendum saremmo potuti entrare in conflitto con Israele. Tutto questo con un processo altamente democratico...
La stessa cosa vale per il Papa... se gli italiani gli danno ascolto, non vedo dove sta il problema

[NEO-GEO]

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:18

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:05
No, il paragone Vaticano=Iran(o qualsiasi altro stato) non sta in piedi! Il Vaticano è si uno stato, ma il Papa quando parla non si rivolge agli abitanti di questo stato ma ai fedeli cattolici di tutto il mondo.

Secondo me è qui che ti sbagli. capi di stato non si rivolgono SOLO agli abitanti del loro stato, ma a tutti coloro che hanno voglia di ascoltarli... volendo portare la situazione all'estremo, sarebbe potuto accadere che il 60% degli italiani e una buona parte dei politici venissero convinti dal discorso di Ahmadinejad. Si sarebbe potuto cominciare a discutere di quanto sarebbe stato giusto bombardare gli israeliani, e dopo un referendum saremmo potuti entrare in conflitto con Israele. Tutto questo con un processo altamente democratico...
La stessa cosa vale per il Papa... se gli italiani gli danno ascolto, non vedo dove sta il problema

Si ma le loro decisioni non pesano sul collo di chi in quello stato non ci abita. Con il vaticano è diverso perchè si parla di una religione non di uno stato, e in italia la religione nazionale è quella. Ecco perchè il Papa si rivolge a noi e le sue parole hanno peso per noi.