Dio esiste

[Deus]

Allora sono esistite persone più sagge di questi uomini "perfetti--", che dovrebbero essere il limite superiore di un essere umano.
Non mi torna mai.

Cosa non ti torna ? Guarda, ti faccio un esempio rapportato ad un altro essere umano perfetto (l'unico, oltre ad ad adamo ed eva) vissuto. Gesù. Gesù aveva una mente e un cuore non malvagi e non inclini a peccare, ma ciò non significa che non poteva farlo. Mostrava specifiche qualità in situazioni in cui qualunque essere umano avrebbe sbagliato. Quando è stato tentato da Satana nel deserto Gesù è stato messo di fronte ad una scelta, proprio come successe con Eva. In quel momento la perfezione non c'entrava nulla, perchè non era una questione di Quoziente Intellettivo, ma semplicemente una questione di scelte. Gesù scelse, usando il libero arbitrio, di rifiutare le offerte di Satana e continuare per la sua strada. Se avesse accettato non avrebbe significato che era un esser perfetto "fallace" o "stupido", ma semplicemente un essero perfetto che, messo di fronte ad una scelta, preferisce fare in un modo piuttosto che in altro. Gesù scelse di ubbidire a Dio, Eva di non farlo. Semplice semplice.

L'esempio del genitore non regge più di tanto, o meglio regge se messo così: un genitore educa perfettamente un figlio. E' un genitore giusto e amorevole, che dà al figlio un futuro raggiante, ma che dà solo una regola severa che impone obbedienza, ovvero di non fare ad ogni costo una certa cosa. Il bambino cresce, e diventa un adulto. Questi lascia che il suo cuore sia ingannato e trasgredisce VOLONTARIAMENTE la regola severa imposta dal padre. Di chi è la colpa ? Del Padre ? Non direi proprio.

Al Lucy -> Sia la religione ebraica che la prima religione cristiana non credevano nell'anima immortale, e di conseguenza al paradiso o inferno come lo si intende oggigiornio (anzi, come lo intendevano già gli egizi 4000 e passa anni fa)...ma questa è un'altra storia


Ora vi saluto che sto per uscire. Se volete rispondere fatelo pure con calma, tanto prima di domani sera non leggo nulla

[BoBoBorg]

madò, quanta roba

No, non è così. Essere perfetti non significa avere la verità assoluta e prendere sempre decisioni giuste. Un'essere perfetto può sbagliare o essere ingannato. E inoltre hanno la capacità del libero arbitrio, avendo quindi la facoltà di scegliere una cosa piuttosto che un'altra. Pensa a Satana : in origine un angelo di Dio (quindi molto superiore ad un essere umano riguardo a capacità "fisiche" e mentali) , perfetto, che sceglie DELIBERATAMENTE di andare contro Dio. Come vedi... Come perfezione riguardo ad Adamo ed Eva si intende innanzitutto perfezione fisica (niente morte, malattie, vecchiaia) e mentale (ovverosia sfruttare appieno le proprie facoltà mentali e tutto ciò che ne consegue), ma la capacità di prendere decisioni prescinde da queste cose, e in questo caso episodio specifico conta anche l'esperienza.

sinceramente, quella di satana mi sa di banfa colossale. Mi sembra poco logico che un essere perfetto come dio crei qualcosa di perfetto che poi si rivela imperfetto (e di brutto imperfetto, è satana ).
Tu però dici che il libero arbitrio esula dalla perfezione, e su questo si può essere o no daccordo se abbracciamo o no una traslazione del concetto macchiavellico del fine che giustifica i mezzi (che diventa: non conta la morale delle azioni ma il fine della vita felice); in tal caso ci areneremmo perchè sui punti di vista ci hanno combattuto la prima guerra mondiale dentro le trincee

volevo soffermarmi invece sull'onniscenza di dio: se dio è onniscente e sa tutto, dei tempi passati e futuri, allora sa anche cosa faremo e cosa non faremo; allora perchè ci ha concesso il libero arbitrio e ci giudica all'esalare dell'ultimo respiro? Ci guarda vivere come topi nel laboratorio e/o gladiatori nell'arena mentre sa già come andrà finire l'esperienza/combattimento? Francamente trovo illogico che Dio crei esseri sapendo già il loro destino, e sopratutto crei esseri sapendo che andranno incontro a sofferenza e violenza senza via d'uscita.

Forse non è chiaro, qui si finisce nella meccanica dei paradossi temporali

[ivan_the_B]

Cosa non ti torna ? Guarda, ti faccio un esempio rapportato ad un altro essere umano perfetto (l'unico, oltre ad ad adamo ed eva) vissuto. Gesù.

Ma chi lo dice?
Dimmi in che modo Eva era "più perfetta" di un Buddha qualsiasi, che era andato ben oltre la rabbia, il male, la menzogna, etc...

Non torna il fatto che un essere così perfetto abbia un comportamento peggiore di esseri umani che, secondo la bibbia, dovrebbero aver perso questa perfezione.

Gesù aveva una mente e un cuore non malvagi e non inclini a peccare, ma ciò non significa che non poteva farlo. Mostrava specifiche qualità in situazioni in cui qualunque essere umano avrebbe sbagliato.

Qualunque??
Gli esseri umani non sono tutti uguali...

Quando è stato tentato da Satana nel deserto Gesù è stato messo di fronte ad una scelta, proprio come successe con Eva. In quel momento la perfezione non c'entrava nulla, perchè non era una questione di Quoziente Intellettivo, ma semplicemente una questione di scelte. Gesù scelse, usando il libero arbitrio, di rifiutare le offerte di Satana e continuare per la sua strada. Se avesse accettato non avrebbe significato che era un esser perfetto "fallace" o "stupido", ma semplicemente un essero perfetto che, messo di fronte ad una scelta, preferisce fare in un modo piuttosto che in altro. Gesù scelse di ubbidire a Dio, Eva di non farlo. Semplice semplice.

L'esempio del genitore non regge più di tanto, o meglio regge se messo così: un genitore educa perfettamente un figlio. E' un genitore giusto e amorevole, che dà al figlio un futuro raggiante, ma che dà solo una regola severa che impone obbedienza, ovvero di non fare ad ogni costo una certa cosa. Il bambino cresce, e diventa un adulto. Questi lascia che il suo cuore sia ingannato e trasgredisce VOLONTARIAMENTE la regola severa imposta dal padre. Di chi è la colpa ? Del Padre ? Non direi proprio.

Semplice semplice perchè la hai semplificata all'inverosimile.
Come se uno scegliesse X o Y indipendentemente dalla sua intelligenza, dall'educazione e dalla società.
Eva non ha avuto educazione, nè è vissuta in una società: ciò che era fu al 100% opera diretta di dio, che la aveva creata evidentemente con una coscienza formata in un certo modo, con certe conoscenze, con certe idee, con certi concetti e con una certa capacità di utilizzare tali concetti per ragionare (molto limitata a quanto pare ).
La sua scelta venne in gran parte, se non completamente, influenzata da questi fattori.
Ad esempio, se fosse stata creata con un senso di rispetto delle regole maggiore, l' "errore" non sarebbe mai potuto accadere

[Hellvis 2006]

Chissà cosa sarebbe successo se gesù avesse accettato satana? Che uber demone sarebbe saltato fuori

[Al Lucy Nation]

Nessuno, ma può essere divertente ogni tanto

Concordo, ma non possiamo dirlo apertamente, altrimenti si scopre il sipario!
Il punto poi non è tanto il problema di Dio, che effettivamente sussiste, ma la qualità delle risposte che se ne danno.
Il cattolicesimo è una fonte inesauribile di trovate geniali.

[Lux !]

Concordo, ma non possiamo dirlo apertamente, altrimenti si scopre il sipario!
Il punto poi non è tanto il problema di Dio, che effettivamente sussiste, ma la qualità delle risposte che se ne danno.
Il cattolicesimo è una fonte inesauribile di trovate geniali.

Si racconta che San Tommaso d'Aquino fosse così ciccio che non solo occupava due posti sulla panca della mensa, ma che i monaci avevano dovuto segare via uno dei braccioli per farcelo stare. Un giorno partì lo scherzone. Durante il pranzo alcuni monaci corsero alla finestra e gridarono "un asino che vola!". Tommaso si alzò subito e corse a vedere. Quando tornò al tavolo deluso perchè non c'erano asini che volavano, trovò i monaci che si erano pappati il suo pasto e che lo lullavano perchè aveva creduto che un asino potesse volare; al chè Tommaso rispose: "Trovavo più realistico che un asino potesse volare che un monaco mentisse".

[Al Lucy Nation]

Certo che Tommaso aveva stile nell'ammonire i confratelli!

[Deus]

Tua domanda: Ma chi lo dice?
Dimmi in che modo Eva era "più perfetta" di un Buddha qualsiasi, che era andato ben oltre la rabbia, il male, la menzogna, etc...
Non torna il fatto che un essere così perfetto abbia un comportamento peggiore di esseri umani che, secondo la bibbia, dovrebbero aver perso questa perfezione.

Mia Risposta : Te lo spiego subito. Innanzitutto tutti gli esseri umani hanno un inclinazione del cuore malvagio. Chiunque di noi, anche il più pio, sbaglia tutti i giorni anche senza volerlo. Quante volte alziamo la voce con una persona e poi ce ne pentiamo ? Quante volte abbiamo scatti d'ira ? Quante volte abbiamo pensieri non proprio puri () su compagne o fidanzate di nostri amici ? Quante volte spettegoliamo ? Quante volte mostriamo cose come rabbia, orgoglio, pregiudizio, cattiveria, gelosia ? Tante, infinite, nell'arco di una vita. A volte sono cose che vogliamo fare, ma la maggior parte delle volte è la nostra inclinazione naturale a portarci a fare certe cose. Un essere perfetto non possiede questa inclinazione; è lui a decidere su ogni aspetto della sua vita ed è naturalmente portato a fare del bene e a comportarsi in un dato moto. Ciò non toglie, appunto, che può essere ingannato con tutto ciò che ne consegue.


Tua Domanda: Qualunque?? Gli esseri umani non sono tutti uguali...

Mia risposta : Certo che non siamo tutti uguali, e per fortuna aggiungerei. Ma fa fede il discorso di cui sopra: tutti noi, chi più o chi mena, sbaglia e fa errori dettati non solo dalla propria coscienza ma anche da altro.


Tua domanda: Semplice semplice perchè la hai semplificata all'inverosimile.
Come se uno scegliesse X o Y indipendentemente dalla sua intelligenza, dall'educazione e dalla società.
Eva non ha avuto educazione, nè è vissuta in una società: ciò che era fu al 100% opera diretta di dio, che la aveva creata evidentemente con una coscienza formata in un certo modo, con certe conoscenze, con certe idee, con certi concetti e con una certa capacità di utilizzare tali concetti per ragionare (molto limitata a quanto pare ).
La sua scelta venne in gran parte, se non completamente, influenzata da questi fattori.
Ad esempio, se fosse stata creata con un senso di rispetto delle regole maggiore, l' "errore" non sarebbe mai potuto accadere [/QUOTE]

Mia risposta: Tu dici che io l'ho semplificata all'inverosimile, ma anche tu non scherzi (mi riferivo a prima, non ora) , eh Il tuo discorso è interessante, lo ammetto, anche se anche qui operiamo nel campo delle possibilità. Non sappiamo quanto Eva abbia vissuto prima di fare quell'errore: forse giorni, forse mesi o anni. Non si sa. Ma continuo a non capire cosa c'entri comunque Dio. Il libero arbitrio è comunque un grande dono, che ci rende unici, ed in effetti è anche un arma a doppio taglio. Dico questo perchè Dio ha dato alle sue creature la capacità di essere indipendenti e di fare delle scelte, scelte che comunque hanno (anzi, avranno) delle conseguenze. Con il libero arbitrio una creatura può anche scegliere di non credere a Dio, o anche di disubbidirgli. Per te non è così probabilmente, ma io lo vedo come un grande dono.

[BoBoBorg]

madò, quanta roba



sinceramente, quella di satana mi sa di banfa colossale. Mi sembra poco logico che un essere perfetto come dio crei qualcosa di perfetto che poi si rivela imperfetto (e di brutto imperfetto, è satana ).
Tu però dici che il libero arbitrio esula dalla perfezione, e su questo si può essere o no daccordo se abbracciamo o no una traslazione del concetto macchiavellico del fine che giustifica i mezzi (che diventa: non conta la morale delle azioni ma il fine della vita felice); in tal caso ci areneremmo perchè sui punti di vista ci hanno combattuto la prima guerra mondiale dentro le trincee

volevo soffermarmi invece sull'onniscenza di dio: se dio è onniscente e sa tutto, dei tempi passati e futuri, allora sa anche cosa faremo e cosa non faremo; allora perchè ci ha concesso il libero arbitrio e ci giudica all'esalare dell'ultimo respiro? Ci guarda vivere come topi nel laboratorio e/o gladiatori nell'arena mentre sa già come andrà finire l'esperienza/combattimento? Francamente trovo illogico che Dio crei esseri sapendo già il loro destino, e sopratutto crei esseri sapendo che andranno incontro a sofferenza e violenza senza via d'uscita.

Forse non è chiaro, qui si finisce nella meccanica dei paradossi temporali

mi autoquoto per una risposta, sempre che ce ne sia una

Tua domanda: Semplice semplice perchè la hai semplificata all'inverosimile.
Come se uno scegliesse X o Y indipendentemente dalla sua intelligenza, dall'educazione e dalla società.
Eva non ha avuto educazione, nè è vissuta in una società: ciò che era fu al 100% opera diretta di dio, che la aveva creata evidentemente con una coscienza formata in un certo modo, con certe conoscenze, con certe idee, con certi concetti e con una certa capacità di utilizzare tali concetti per ragionare (molto limitata a quanto pare ).
La sua scelta venne in gran parte, se non completamente, influenzata da questi fattori.
Ad esempio, se fosse stata creata con un senso di rispetto delle regole maggiore, l' "errore" non sarebbe mai potuto accadere

Mia risposta: Tu dici che io l'ho semplificata all'inverosimile, ma anche tu non scherzi (mi riferivo a prima, non ora) , eh Il tuo discorso è interessante, lo ammetto, anche se anche qui operiamo nel campo delle possibilità. Non sappiamo quanto Eva abbia vissuto prima di fare quell'errore: forse giorni, forse mesi o anni. Non si sa. Ma continuo a non capire cosa c'entri comunque Dio. Il libero arbitrio è comunque un grande dono, che ci rende unici, ed in effetti è anche un arma a doppio taglio. Dico questo perchè Dio ha dato alle sue creature la capacità di essere indipendenti e di fare delle scelte, scelte che comunque hanno (anzi, avranno) delle conseguenze. Con il libero arbitrio una creatura può anche scegliere di non credere a Dio, o anche di disubbidirgli. Per te non è così probabilmente, ma io lo vedo come un grande dono.

a mio imho (ridondanza voluta ) stiamo uscendo dall'autostrada. Il fatto di eva non va visto come evento realmente accaduto sul quale si può disquisire sulla dinamica e gli imputati (con satana rinviato a giudizio per circonvenzione di incapace), ma come fatto mitologico puramente allegorico. Il che vuol dire: "è mai possibile che la perfezione non includa la capacità di evitare il male qualora si presentasse?" o roba sui generis. Questo per tutti gli altri fatti biblici, non ha senso chiedersi che caffè avesse preso Caino per uccidere Abele o che tram avesse perso Cristo quando cacciò i mercanti dal tempio.

[Hellvis 2006]

Mia Risposta : Te lo spiego subito. Innanzitutto tutti gli esseri umani hanno un inclinazione del cuore malvagio. Chiunque di noi, anche il più pio, sbaglia tutti i giorni anche senza volerlo. Quante volte alziamo la voce con una persona e poi ce ne pentiamo ? Quante volte abbiamo scatti d'ira ? Quante volte abbiamo pensieri non proprio puri () su compagne o fidanzate di nostri amici ? Quante volte spettegoliamo ? Quante volte mostriamo cose come rabbia, orgoglio, pregiudizio, cattiveria, gelosia ? Tante, infinite, nell'arco di una vita. A volte sono cose che vogliamo fare, ma la maggior parte delle volte è la nostra inclinazione naturale a portarci a fare certe cose. Un essere perfetto non possiede questa inclinazione; è lui a decidere su ogni aspetto della sua vita ed è naturalmente portato a fare del bene e a comportarsi in un dato moto. Ciò non toglie, appunto, che può essere ingannato con tutto ciò che ne consegue.

Estremamente poco convincente. Basta non essere dei dementi completi per capire che il serpente sta cercando di fotterti, figurarsi un essere perfetto

[ivan_the_B]

Esatto... a me sembra totalmente inverosimile, date le caratteristiche di semi perfezione mentale che le si attribuiscono.

Quanto abbia vissuto non è rilevante a meno di ipotizzare che che la sua perfezione sia andata scemando col tempo, cosa ancora meno plausibile.

Che cosa triste poi che per sostenere la perfezione di eva si debba sminuire quella di Buddha (a di tutti gli altri "illuminati" vissuti), sostendendo che non c'è uomo che sia andato oltre il bene e il male.
Come se fosse più plausibile credere nella perfezione della prima donna (che ha anche incasinato tutto) piuttosto che in quella dei uomini certamente esistiti che hanno lasciato insegnamenti e messaggi di una straordinaria bellezza e profondità.

Il fatto di eva non va visto come evento realmente accaduto....

Mi sembra quasi scontato.
Ma a volte prendo temporameante per buoni alcuni dogmi giusto per vedere dove si arriva.

Vabbè basta così.

[BoBoBorg]

Mi sembra quasi scontato.
Ma a volte prendo temporameante per buoni alcuni dogmi giusto per vedere dove si arriva.

Vabbè basta così.

allora perchè continui a chiedere a deus cosa sarebbe successo se eva avesse avuto una cultura ed una laurea al cepu al fatidico momento?

cioè questo è giocare a prenderci reciprocamente per i fondelli non ragionare

[Al Lucy Nation]

Al Lucy -> Sia la religione ebraica che la prima religione cristiana non credevano nell'anima immortale, e di conseguenza al paradiso o inferno come lo si intende oggigiornio (anzi, come lo intendevano già gli egizi 4000 e passa anni fa)...ma questa è un'altra storia

Quindi convieni che almeno su questo punto, la diceologia cattolica deraglia dalla ragione.

[ivan_the_B]

allora perchè continui a chiedere a deus cosa sarebbe successo se eva avesse avuto una cultura ed una laurea al cepu al fatidico momento?

cioè questo è giocare a prenderci reciprocamente per i fondelli non ragionare

La mia posizione era già nota in partenza.
Per ragionare su una cosa è sempre lecito fare alcune assunzioni (come in una dimostrazione per assurdo, per esempio) per vedere se nell'insieme il discorso è almeno coerente con se stesso.

Ho immaginato di essere nella testa di una persona che crede nell'esistenza di Adamo ed Eva per verificare se la la storia risulta incongruente o meno.
E' un esercizio che faccio sempre.

Il fatto che Eva era perfetta a livello mentale è scritto nella bibbia (così dice Deus... e mi fido di lui su queste questioni), quindi è un argomento valido nel ragionamento e non è perciò una mia fantasia.
E se mi permetti, mi sembra una cosa inverosibile per quello che ho scritto nei post precedenti.

A me non sembra che ciò sia prendersi per i fondelli

[Deus]

Quindi convieni che almeno su questo punto, la diceologia cattolica deraglia dalla ragione.

Almeno su questo ? Mio caro, ci sono almeno un centinaia di punti (e per punti intendo insegnamenti biblici) sui quali la chiesa deraglia completamente, questo è solo la punta dell'iceberg

Ivan B, capisco la tua obiezione ma non la condivido, visto che a me sembra perfettamente ragionevole l'episodio e tutto ciò che ne consegue. Pazienza, finiamola qua, l'importante è non prevaricare le idee altrui, cosa piuttosto rara al giorno d'oggi

[ivan_the_B]

Certamente ^^
Grazie per aver risposto sempre in modo pacato nonostante fossi in modalità (solo apparentemente) rompiscatole.

[BoBoBorg]

Ivan B, capisco la tua obiezione ma non la condivido, visto che a me sembra perfettamente ragionevole l'episodio e tutto ciò che ne consegue.

quoto, alla fine il discorso cade sull'opinione personale, ergo pantano

una domanda: dio è onniscente?

[Al Lucy Nation]

quoto, alla fine il discorso cade sull'opinione personale, ergo pantano

una domanda: dio è onniscente?

purtroppo sì

[ivan_the_B]

una domanda: dio è onniscente?

una domanda: siamo sicuri che il concetto di "conoscenza" sia per forza applicabile a dio?

Ipotizza che dio sia un essere impersonale che comprende tutto...non compie azioni, non pensa, non giudica, non fa nulla oltre all'esistere.
Un dio così è onniscente? La domanda non ha più senso.

Ovviamente qualsiasi risposta dipende da concetto (personale e inventato) che si ha di dio, per cui non vale quasi niente

[BoBoBorg]

una domanda: siamo sicuri che il concetto di "conoscenza" sia per forza applicabile a dio?

Ipotizza che dio sia un essere impersonale che comprende tutto...non compie azioni, non pensa, non giudica, non fa nulla oltre all'esistere.
Un dio così è onniscente? La domanda non ha più senso.

Ovviamente qualsiasi risposta dipende da concetto (personale e inventato) che si ha di dio, per cui non vale quasi niente

l'onniscenza è la totale conoscenza di tutte le cose, passate e future.

la domanda è riferita al dio cristiano, non a quello aristotelico (peraltro imbruttito )

in tal caso, se per ipotesi dio è onniscente, allora conosce già tutta la storia e tutte le decisioni che prenderemo no?

[skywolf]

Sono io, siete, voi, è stato gesù.
Dio è l'uomo.

Dio è l'uomo che fa il bene, satana è l'uomo che fa il male.

Cosa ne pensate?

nessuno dei tizi lì sopra ha creato l'Universo. quindi no.

lock

[Wall E]

l'onniscenza è la totale conoscenza di tutte le cose, passate e future.

la domanda è riferita al dio cristiano, non a quello aristotelico (peraltro imbruttito )

in tal caso, se per ipotesi dio è onniscente, allora conosce già tutta la storia e tutte le decisioni che prenderemo no?

Sua altezza, è bassa.

[Wall E]

trovo divertente vedere questo tentativo di smontare l'esistenza di dio cavillando sui termini con i quali è stato descritto.
Insomma...ma che inutile esercizio intellettuale è?

[Hellvis 2006]

L'esistenza di dio si smonta da sola, non ha bisogno di nessun cavillo

[ivan_the_B]

l'onniscenza è la totale conoscenza di tutte le cose, passate e future.

la domanda è riferita al dio cristiano, non a quello aristotelico (peraltro imbruttito )

in tal caso, se per ipotesi dio è onniscente, allora conosce già tutta la storia e tutte le decisioni che prenderemo no?

essendo il dio cristiano onnisciente, conosce anche il futuro (vedi profezie bibliche "ispirate" da dio).

trovo divertente vedere questo tentativo di smontare l'esistenza di dio cavillando sui termini con i quali è stato descritto.
Insomma...ma che inutile esercizio intellettuale è?

Ragionarci su male non fa. Io invece trovo "divertente" l'accettare a scatola chiusa.