Fioretti [non il solito topic sulla scherma]

[Lux !]

Da wiki:

In contesto ecclesiastico per fioretto si intende un sacrificio o una penitenza che un fedele decide di fare per omaggio a Dio, alla Madonna o a qualche santo in particolare. "Tu non sai che cosa è un fioretto. Per esempio, ai bambini piace il gelato. Ebbene, dicono loro i preti, fate il fioretto alla Madonna di rinunciare al gelato" [6].

Ecco una (delle tante) cose che non ho mai capito. Da dove è saltata fuori l'idea del fioretto e che acciderbolina di scopo avrebbe?

Perchè da quanto ho capito il fioretto non è un atto d'amore verso il prossimo, in quel caso ne capirei il senso. Ma un atto puramente egoistico, e fin qui avrebbe ancora senso se fosse d'amore, rivolto contro se stessi. Il sacrificio fine a se stesso ossia il chiamare in causa i santi per avere una scusa del proprio masochismo.

Fintanto che si ci priva di qualche cosa per far del bene ad un altro, ciò è ragionevole nella misura in cui l'altro ne è giovato, non in quella in cui si ci è danneggiati. Ma se la privazione è diretta egoisticamente contro se stessi, dove sta il bene? E come i santi o Dio possono sentirsi omaggiati di ciò?
L'unica scusa che mi viene in mente è il sacrificio agli dei per tenerseli buoni, ma di santi iracondi da ammansire nell'aldià non ne ho mai sentito

[Para Noir]

Mi ricordo che mia nonna mi diceva di "fare un fioretto" per evitare, chessò, cose che fanno male, esagerando tipo "questo mese faccio un fioretto e non mi mangio 1 etto di lardo fritto al giorno". Però probabilmente è come dici tu sì non sembra avere molto senso o meglio, per noi, in un'ottica cattolica invece fila

[Wall E]

Hai presente il ramadam? ecco, il fioretto ha più o meno lo stesso senso.
Non è un atto egoistico, ma un atto necessario per farci apprezzare ciò che abbiamo secondo il famoso detto "ti accorgi di quanto valgono le cose che hai solo quando le hai perse".

[Lux !]

E cosa c'entrano in tutto questo i santi e la religione allora?

[ivan_the_B]

Quando andavo dagli scout ( ) c'era questa cosa dei fioretti. Solo che si chiamavo B.A., ovvero buone azioni.
Eri tenuto a farle, anche se non ne ricordo le modalità

Sul sito della Agesci (che è associazione degli scout, cattolica) trovo scritto:

La "B.A." = Buona azione

devi avere un animo generoso leale e forte come gli antichi cavallieri
Ogni giorno quei cavallieri dovevano rendere un servizio a qualcuno. Era per essi una regola molto importante.

Uguale è per lo scout e per la guida: il mattino quando si alza, offrendo la sua giornata al Signore egli si ricorda in quel momento che durante il giorno dovrà rendere un servizio a qualcuno. E' la Buona Azione quotidiana che noi chiamiamo più brevemente B.A.
Per non dimenticarsene è prudente farsi un nodo al fazzoletto. In uniforme si fa un nodo al fazzoletto scout. Compiuta la B.A., si può sciogliere il nodo. Se un giorno ci si dimentica la B.A. bisogna farne due il giorno dopo per riparare.
Ricordati che è una questione D'ONORE.
E' evidente che non ci si deve limitare ad una sola B.A. al giorno.
Se uno riesce a farne anche cinquanta è molto meglio.

Una Buona Azione deve essere:

una azione

• volontaria
• buona
• a vantaggio degli altri
• senza ricompensa
• che lascia possibilmente in incognito l'autore.

In altre parole deve essere, come diceva B.P., "Un buon tiro birbone". Un buon sistema per trovare delle B.A. da fare è quello di porsi questa domanda quando si vede qualcuno:
"Come potrei fargli piacere?".

Mi devono spiegare come sia possibile essere obbigati a fare una azione volontaria.
Non solo è una cosa assurda, ma è anche deleteria per la persona che si abbassa a seguire tale regola: invece de insegnarti a essere te stesso e a sentire il bene che è in te, ti inculcano che è il bene è un obbligo... e come tutto gli obblighi si arriverà a odiarlo.
Come al solito i cattolici sono dei maestri nel creare conflitti interiori, trasformando in giusto ciò che è sbagliato e viceversa.

Se ci sono scout che leggono, ascoltatemi: meglio fare una C.A (cattiva azione?) liberi che una B.A obbligati!
Sono immorale? No, l'inculcare quelle cose lo è.

[Lux !]

E questa è una cosa completamente diversa ancora

Forse che vi è una gerarchia tra i fioretti per cui con la parola "fioretto" si indicano cose completamente diverse?

[ivan_the_B]

E questa è una cosa completamente diversa ancora

Forse che vi è una gerarchia tra i fioretti per cui con la parola "fioretto" si indicano cose completamente diverse?

In generale con fioretto si intende qualcosa che fai contro voglia, ma che è identificato come "bene".
Ovviamente può essere qualcosa rivolto verso altri (aiutare la vecchina ad attraversare ), una semplice rinuncia o l'esecuzione di un favore che non si vorrebbe fare.
"Dai, fai un fioretto" diceva la nonna per farsi obbedire.

Il meccanismo psicologico che sta dietro al concetto di "fioretto" è che così facendo acquisti valore agli occhi di dio/gesù/$santo/altri.
Un +1 nella valutazione buono/cattivo
In pratica si tratta dell'ennesimo trucco per importi un certo comportamento.

[gmork]

per quanto ne so io il fioretto consiste in una rinuncia (volontaria, ovvio ^^)allo scopo di dimostrare a dio che lo si ama cosi' tanto da rinunciare a qualcosa che ci piace per lui, oppure come "contropartita" per un qualche piccolo favore che si chiede.

[maxpay]

E cosa c'entrano in tutto questo i santi e la religione allora?

niente, come sempre. o meglio la conseguenza del fioretto è quella. ti privi di qualcosa affinchè tu possa ristabilire una prospettiva più "modesta". insomma una specie di vita monastica in miniatura.
naturalmente per come viene spacciata, non si impara niente.

[TAFKAno2003]

per quanto ne so io il fioretto consiste in una rinuncia (volontaria, ovvio ^^)allo scopo di dimostrare a dio che lo si ama cosi' tanto da rinunciare a qualcosa che ci piace per lui, oppure come "contropartita" per un qualche piccolo favore che si chiede.

una versione soft del sacrificio di abramo praticamente

[Mikk]

niente, come sempre. o meglio la conseguenza del fioretto è quella. ti privi di qualcosa affinchè tu possa ristabilire una prospettiva più "modesta". insomma una specie di vita monastica in miniatura.
naturalmente per come viene spacciata, non si impara niente.

Da ateo totale dissento. Creare la capacità di riuscire a rinunciare (per breve tempo e con ovvie limitazioni) a qualcosa che desideriamo ci rende abili a farne poi a meno qualora, in futuro, ne fossimo del tutto privati e in impossibilità di averla. Ovvio che qua si parla della rinuncia del superfluo.
Abbastanza educativo direi. Una volta estirpata la natura mistica e religiosa del tutto, rimane in fondo una buona cosa. Considerazione che vale per molti aspetti religiosi, dopo tutto. Cosa che non vale, ad esempio, per alcuni spinti individualismi egocentrici, 100% god free.

[Lux !]

per quanto ne so io il fioretto consiste in una rinuncia (volontaria, ovvio ^^)allo scopo di dimostrare a dio che lo si ama cosi' tanto da rinunciare a qualcosa che ci piace per lui, oppure come "contropartita" per un qualche piccolo favore che si chiede.

Queste due modalità sono bizzarre assai. La prima perchè Dio è una cosa così immensa che paragonarlo a una qualsiasi cosa a cui si rinuncia, più che un complimento è un insulto.
La storia della contropartita è ancora più bizzarra, mi immagino due conviventi, uno vuole che l'altro lavi i piatti e come contro partita dice che rinuncerà ad andare in discoteca per un mese. Che vantaggio vuoi che ne abbia il tipi che dovrebbe lavare i piatti se l'altro si autopunisce privandosi di una cosa che gli piace? Una contro partita si fonda sul procurare un vantaggio all'altro, ed il fatto che per procurarglielo serva fare qualcosa di gradevole è del tutto secondario e neppure sempre necessario, ma al santo che gliene viene dal fedele che si mortifica? Fosse un cero, una preghiera, un atto di adorazione...

[gmork]

1) hai frainteso tutto il punto, non e' un paragone (non si capisce da cosa lo hai dedotto) ma una rinuncia di chi fa il fioretto che non e' "immenso" ma molto limitato.
2) il punto due e' che chiedere senza dare nulla in cambio e' facile ed e' egoistico, siamo tutti capaci a farlo: fai questo, mi serve quello, dammi sta cosa, mentre e' giusto che se chiedi un favore devi essere anche disposto a contraccambiarlo in qualche maniera. ovvio che si parla di cose semplici, mica di autofloagellazioni.

poi si puo' anche stare a discutere se la chiesa esalti o meno il dolore e la colpa o se la religione sia semplicemente il mezzo migliore per dare regole ai popoli o se dio esista al di la' di tutte le cagate che facciamo e diciamo noi.

[Lux !]

2) Appunto, dare un contraccambio, una rinuncia non è un contraccambio. Fare qualcosa di attivo lo è. Per quello facevo l'esempio del cero.

[gmork]

tutto puo' fungere da contraccambio, sia in questo mondo che soprattutto se il riferimento e' a un mondo che di materiale non ha nulla. al limite per te puo' non essere giusto e invece di non trombare per una settimana vai a prestare le tue forti braccia al canile municipale anche se e' una cosa che non avresti mai fatto rinunciando al tuo tempo libero o ai tuoi interessi. se uno non puo' uscire di casa magari si limita a non mangiare il dolce che gli piace tanto e che mangia tutte le sere dato che non puo' fare altro.

edit:a scanso di equivoci preciso solo che non sono ne pro ne contro sto argomento, dato che come tutte le cose, sono solo mezzi come altri che possono essere usati bene o male (e se lo si vede solo come uno scambio do ut des e' usata male )

[Hybrid]

Ho lurkato per un pò di tempo questo topic sperando in un intervento chiarificatore di qualcuno più esperto in materia di me in materia di cattolicesimo, ma a quanto pare dovrò provarci io.

Il discorso del fioretto come compravendita di favori con Dio mi sembra totalmente assurdo, anche se immagino che in giro ci sia un sacco di gente che lo intende in quel modo. Da quanto mi risulta il cristianesimo si basa sull'amore gratuito, e un simile modo di porsi nei confronti di Dio dovrebbe essere giudicato assolutamente deleterio. Non vorrei dire una stupidaggine, ma sono convinto che in qualche passaggio dell'antico testamento questo atteggiamento venga esplicitamente condannato e paragonato alla prostituzione.

Il motivo della penitenza all'interno della Chiesa è appunto, come qualcuno suggeriva, non è nient'altro che l'esercizio dell'autocontrollo sulle passioni. Il fatto che poi la Chiesa abbia emanato poi delle norme per renderla obbligatoria (leggasi digiuno e astinenza quaresimale) è semplicemente un clamoroso autogol che serve solo a renderla odiosa.

So tuttavia che esistono i voti fatti per ottenere un miracolo, ma di questi come potete immaginare ho un'opinione totalmente negativa e comunque non so nulla.

[gmork]

purtroppo non sono riuscito a trovare in rete qualcosa di "ufficiale" a riguardo, in ogni modo come molte cose le chiavi di lettura sono molteplici dato che il messaggio deve essere messo giu' in maniera capibile da chi ascolta e probabilmente quella dell'imparare a saper anche rinunciare ai beni materiali e' quella che sta a monte di tutto.
del resto, direbbe qualcuno, se vuoi regolare un popolo primitivo, metti giu' 10 semplici regole e di' che te la ha mandate dio. metterai ordine attraverso il desiderio comune di compiacere la divinita'
ovvio che il fioretto fatto in cambio di qualcosa puo' diventare un mercimonio, ma se fatto con giuste intenzioni e senza pretese ma come atto di amore non credo venga assolutamente condannato.
sul mio voluminoso zingarelli si legge: sacrificio o rinuncia spontaneamente accettata per penitenza a fine di devozione: i fioretti del mese di maggio.

[ivan_the_B]

Sì, infatti.
Associare i "fioretti" al mero autocontrollo è solo un tentativo astratto di rendere l'idea più rispettabile, che però non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.

Come dice le definizione della wiki o del tuo zingarelli, il vero fine di un fioretto è quello di compiacere una entità esterna.
Provate a chiedere a qualsiasi cattolico a che pro fare un fioretto, scommettiamo che nessuno risponde "per l'auto-perfezionamento"?

Che poi, ci sono modi molto più intelligenti per migliorarsi (meditare e cercare di conoscere se stessi) invece di infliggersi ridicole punizioni

[maxpay]

Da ateo totale dissento. Creare la capacità di riuscire a rinunciare (per breve tempo e con ovvie limitazioni) a qualcosa che desideriamo ci rende abili a farne poi a meno qualora, in futuro, ne fossimo del tutto privati e in impossibilità di averla. Ovvio che qua si parla della rinuncia del superfluo.
Abbastanza educativo direi. Una volta estirpata la natura mistica e religiosa del tutto, rimane in fondo una buona cosa. Considerazione che vale per molti aspetti religiosi, dopo tutto. Cosa che non vale, ad esempio, per alcuni spinti individualismi egocentrici, 100% god free.

probabilmente non mi sono spiegato bene, non ho detto che la rinuncia non è educativa. lo è, caspita se lo è.
ho detto solo che non è educativo il fioretto per come viene spacciato, una sorta di contropartita, uno scambio tra dio e credente.
di per sè la rinuncia è fortemente educativa. nel mio piccolo - ma molto piccolo - lo imparo ogni volta che faccio una traversata in barca e devo razionare acqua, cibo, luce e anche igiene personale.

[Wall E]

Sì, infatti.
Associare i "fioretti" al mero autocontrollo è solo un tentativo astratto di rendere l'idea più rispettabile, che però non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.

Come dice le definizione della wiki o del tuo zingarelli, il vero fine di un fioretto è quello di compiacere una entità esterna.
Provate a chiedere a qualsiasi cattolico a che pro fare un fioretto, scommettiamo che nessuno risponde "per l'auto-perfezionamento"?

Che poi, ci sono modi molto più intelligenti per migliorarsi (meditare e cercare di conoscere se stessi) invece di infliggersi ridicole punizioni

che ne dici di provare a fare un fioretto dove per un 15 giorni non fai più una cosa che fai tutti i giorni, che ti piace fare e che dai per scontata.
Posta pure tra 16 giorni.

[ivan_the_B]

Mi piacciono i troll

Edit:
in effetti non sono sicuro che tu sia un troll.
E' un dubbio che mi segue da diversi tuoi post, anche in altre sezioni.
Lo sei?

Edit2:
Ora esco.
Visto che dovrò camminare 20 minuti, porrò la mia attenzione sulla camminata in sè e me la gusterò, come faccio sempre.
Non ho bisogno di stare seduto 15 giorni per saperla apprezzare.

E se lo facessi, non sarebbe un "fioretto" ma un atto di masochismo.

[Wall E]

Oh si, sono più che sicuro che tu apprezzi ogni singolo bicchiere d'acqua che ti bevi. sisi.

[ivan_the_B]

Porre attenzione al momento presente è, tra le altre cose, il messaggio chiave di personaggi che io apprezzo moltissimo, come Osho.

La tua idea è: invece di cercare di porre attenzione mentre bevi, non bere...
Allora non mangiare, non muoverti, non fare niente che ti piace, non respirare... così la prossima volta apprezzerai di più queste cose.
Che bella idea.

[Hellvis 2006]

Beh, makes sense

[ivan_the_B]

Il fatto è che lo sforzo che faresti per infliggerti tale punizione sarebbe ben più intelligentemente usato per prestare attenzione e apprezzare il momento presente.