TAV - Discussione generale

[Zuma90]

no, hanno dimostrato che la coalizione che governa potrebbe anche proporre cose che la maggioranza degli italiani boccia di netto.

No. Ha dimostrato solo che senza un evento catastrofico(e calamitante) ...gli italiani se ne sbattono le palle delle cose che propone chi governa e preferisce andar a mare

Si è arrivati al 54% (non 80%...giusto un pelo sopra la maggioranza) solo grazie a Fukushima e al "pericolo nucleare".

Altrimenti i vari referendum su acqua e Silvio sarebbero falliti miseramente come sono sempre falliti

[Dehor]

Ah, oggi sentivo un sondaggio fatto da Sky, ci sarebbe:
- un 50% di favorevoli
- un 30% di contrari
- un 20% che non sa esprimersi

[Zuma90]

- Lacrimogeni: bon. Ma perché se sono così innocui sono tra le armi chimiche vietate in guerra? Cioè, in guerra no ma come anti-sommossa sì? Che senso ha?
- Costi: buona parte che significa? E comunque quei 17 miliardi che cita Grillo sono una sottostima. Peraltro da noi la TAV costa a km molto di più che in altri paesi, chissà perché
- ...
- Questa è già una risposta. Purtroppo sono ipotesi non del tutto dimostrate.

- Perché in guerra non si usano cartucce di lacrimogeno per allontanare i rivoltosi ...ma se ne useranno enormi quantità su villaggi e abitazioni
- Significa che l'Italia non pagherà tutta la somma necessaria a costruirla. X soldi arriveranno dall'Europa...e il resto sarà suddiviso tra Italia e Francia (se non sbaglio 60 Italia - 40 Francia). Poi non puoi considerare i costi delle altre tratte Tav Italiane. Perché ogni tratta fa storia a se. Subirà un incremento di costi ? Sì, ne sono sicuro...ma ogni lavoro subisce qualche incremento di costo...però sono sicuro che vengono considerati solo per ciò che non piace.
-
- Sono ipotesi non dimostrate e non dimostrabili ora...ma bisogna "prevedere" scenari futuri. Se domani l'europa sposterà i propri traffici su una rete TAV continentale...cosa significherà per l'italia esserne scollegata ?
Perché ora l'italia rappresenta uno snodo strategico per i commerci europei ma in futuro potrebbe essere bypassata perché disconnessa alla rete

[alberace]

No. Ha dimostrato solo che senza un evento catastrofico(e calamitante) ...gli italiani se ne sbattono le palle delle cose che propone chi governa e preferisce andar a mare

Si è arrivati al 54% (non 80%...giusto un pelo sopra la maggioranza) solo grazie a Fukushima e al "pericolo nucleare".

Altrimenti i vari referendum su acqua e Silvio sarebbero falliti miseramente come sono sempre falliti

il SI ha vinto con oltre il 50% dei voti degli aventi diritto al voto-
al mare sono andati quelli che non sanno neanche chi sia il presidente della camera e gli astensionisti.
non ci stiamo mica esprimendo sulle ragioni del voto, ma sul fatto che la maggioranza ha troncato quattro iniziative statali.
neanche l'attuale coalizione ha il 50% dei voti, eppur governa (l'ho scoperto l'anno scorso ).

[Zuma90]

il SI ha vinto con oltre il 50% dei voti degli aventi diritto al voto-
al mare sono andati quelli che non sanno neanche chi sia il presidente della camera e gli astensionisti.
non ci stiamo mica esprimendo sulle ragioni del voto, ma sul fatto che la maggioranza ha troncato quattro iniziative statali.
neanche l'attuale coalizione ha il 50% dei voti, eppur governa (l'ho scoperto l'anno scorso ).

Ma non voglio discutere le quote, le percentuali e le maggioranze. Il referendum è stato vinto con una maggioranza schiacciante. Bon.

Però capirai che nonostante l'incidente a fukushima, nonostante richiami a destra e a manca (greenpeace al colosseo, allo stadio, ai fori imperiali,...in tutte le città), nonostante il grosso movimento di giovani (per dire, 4 contatti facebook su 5 avevano l'icona "Vota sì" "No al nuclare" ..)....ha votato poco più della maggioranza degli italiani, molto meno rispetto alle elezioni amministrative di solo una settimana fa.

Questo vuol dire che gli italiani (ma all'estero è ancora peggio) preferiscono smuovere il culo per votare il proprio sindaco (e giustamente) piuttosto che dire si/no a ciò che decide il governo

[Lo Zio]

Ah, oggi sentivo un sondaggio fatto da Sky, ci sarebbe:
- un 50% di favorevoli
- un 30% di contrari
- un 20% che non sa esprimersi

ugauga? cavernicoli?

[alberace]

Ma non voglio discutere le quote, le percentuali e le maggioranze. Il referendum è stato vinto con una maggioranza schiacciante. Bon.

Però capirai che nonostante l'incidente a fukushima, nonostante richiami a destra e a manca (greenpeace al colosseo, allo stadio, ai fori imperiali,...in tutte le città), nonostante il grosso movimento di giovani (per dire, 4 contatti facebook su 5 avevano l'icona "Vota sì" "No al nuclare" ..)....ha votato poco più della maggioranza degli italiani, molto meno rispetto alle elezioni amministrative di solo una settimana fa.

Questo vuol dire che gli italiani (ma all'estero è ancora peggio) preferiscono smuovere il culo per votare il proprio sindaco (e giustamente) piuttosto che dire si/no a ciò che decide il governo

cazzi loro, infatti-
rispetto agli altri referendum è andato a votare un numero spropositato di gente, se proprio vuoi fare paragoni, comunque.
gli italiani hanno mosso il culo. di che parli?
ha votato solo 50% e passa causa astensionisti, mica per altro.
son curioso di sapere che percentuali avremmo riguardo la TAV, tanto per tornare IT.

[Dehor]

Il primo assunto secondo il quale le merci dovrebbero spostarsi dalla gomma alla rotaia è di natura ambientale: il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che è vero solo allorché si utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un’opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all’energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonché relative emissioni, è così elevato da vanificare l’ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia.
I calcoli sono stati fatti dall’Università di Siena e dall’Università della California. In sostanza la cura è peggio del male. Veniamo ora all’essere tagliati fuori dall’Europa: detto così sembra che la Val di Susa sia un’insuperabile barriera orografica, invece è già percorsa dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato peraltro al tunnel autostradale.
Questa ferrovia è attualmente molto sottoutilizzata rispetto alle sue capacità di trasporto merci e passeggeri, sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al meglio l’infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell’interscambio di merci e persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che “assunzioni e conclusioni di questo tipo sono del tutto in-fondate”. I dati degli ultimi anni lungo l’asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il transito merci è in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.
Un rapporto della Direction des Ponts et Chaussées francese predisposto per un audit all’Assemblea Nazionale nel 2003 afferma che riguardo al trasferimento modale tra gomma e rotaia, la Lione-Torino sarà ininfluente. E ora i costi di realizzazione a carico del governo italiano: 12-13 miliardi di euro, che considerando gli interessi sul decennio di cantiere portano il costo totale prima dell’entrata in servizio dell’opera a 16-17 miliardi di euro. Ma il bello è che anche quando funzionerà, la linea non sarà assolutamente in grado di ripagarsi e diventerà fonte di continua passività, trasformandosi per i cittadini in un cappio fiscale.

http://lcavicenza.wordpress.com/2011...lop-della-tav/

[Lollum]

- Lacrimogeni: bon. Ma perché se sono così innocui sono tra le armi chimiche vietate in guerra? Cioè, in guerra no ma come anti-sommossa sì? Che senso ha?

La motivazione ufficiale riguarda principalmente l'evitare che si incominci dai lacrimogeni fino ad arrivare a qualche agente *realmente* pericoloso.
In pratica li han vietato tutti per escludere eventuali "scappatoie" per l'uso di robina più pesante.
(vedi bossolotto caricato ad irritante e SARIN, e similari)


[Non che questi abbia fermato più di tanto l'uso di certi composti...]

[Zuma90]

cazzi loro, infatti-
rispetto agli altri referendum è andato a votare un numero spropositato di gente, se proprio vuoi fare paragoni, comunque.
gli italiani hanno mosso il culo. di che parli?
ha votato solo 50% e passa causa astensionisti, mica per altro.
son curioso di sapere che percentuali avremmo riguardo la TAV, tanto per tornare IT.

Sì, ma stiamo dicendo le stesse cose .... i referendum sono stati vinti ma gli astensionisti sono stati tantissimi...nonostante un tema importante come il nucleare (perché, poi, è quello che ha trainato gli altri 3 quesiti).
Un eventuale referendum sulla Tav difficilmente riuscirebbe a raggiungere il quorum...e non è detto che vincerebbero i No Tav (anzi..)

http://lcavicenza.wordpress.com/2011...lop-della-tav/

1) si fa un bilancio costi-benefici dal punto di vista energetico/ambientale ma non si fornisce un orizzonte temporale. Per quanti anni sarà usato il traforo della Tav ? 50 ? 100 ? 200 ?

2)Poi non capisco una cosa. Si parla (soprattutto durante le discussioni Nucleariste) di energie pulite, di fotovoltaico, di eolico, di fusione....e quando si tratta di investire sui mezzi di trasporto elettrici (=treno)...ci si tira indietro perché costa troppo e ci vuole troppo tempo.
E allora ? tutte le belle parole di un mese fa non valgono più nulla ? Si continua a trasportare su gomma, a investire su idrocarburi, su navi e tir diesel ??

3)Tartaglia è un professore di fisica (del politecnico o dell'università...non ricordo) .... FISICA. E un fisico che discute di economia non so quanto sia affidabile (in realtà ho sentito alcune sue conferenze e spesso dice cose molto interessanti riguardo problemi economici, anche se molte critiche arrivano anche dai suoi stessi colleghi professori (e in genere prof. di economia) ).

4)Il fatto che i traffici Torino-Lione siano in calo non indicano molto (e ormai qui dentro lo si ripete da parecchio). Ora come ora conviene trasportare su gomma o su nave ? In futuro la Tav riuscirà ad assorbire il trasporto che ora si fa via nave dalla spagna o dalla stessa francia ?

5)Se non è conveniente...perché i francesi spendono così tanti soldi per connettersi all'Italia ?

[Chiwaz]

alle regionali del 2010 il movimento 5 stelle( l'unico partito che fin dall'inizio ha appoggiato i notav) ha preso il 30% dei voti in val susa ed è la prima forza politica.

Si parlava di popolazione, non di partiti politici.

[ale#12]

Ma mi sembra ovvio che l'attuale traffico ferroviario non giustifica i miliardi della TAV Torino Lione, peccato che il progetto complessivo sia un pelo più complesso...
A parte il fatto che tra la linea storica e l'AV/AC c'è la stessa differenza che passa tra una mulattiera di montagna e un'autostrada a tre corsie. La mulattiera la puoi anche allargare (= potenziare la linea storica) ma avrai sempre le pendenze e i raggi di curvatura di una mulattiera.

[Firestorm]

Il problema è che su questo tipo di sondaggi (ma anche i referendum in generale)..gli italiani sono sempre "contro".

tav ? contro
inceneritori ? contro
discariche ? contro
Centrali a carbone ? contro
Rigassificatori ? Contro
Cimiteri ? contro
Ponti ? contro
dighe ? contro
nucleare ? contro
aereoporti ? contro
porti navali ? contro
strade? contro
raccordi autostradali ? contro



in qualsiasi cosa gli italiani sono contro...ma il più delle volte sono contro per partito preso.


Ti faccio un esempio. Qualche tempo fa ho sentito delle interviste di napoletani. La maggior parte rispondeva No all'inceneritore e No alle discariche...volevano solo la differenziata (come, se fosse possibile differenziare il 100% dei rifiuti...in una città di 2 milioni di abitanti, poi).
E l'indifferenziata ?? Che si fa ? la si porta in altre regioni visto che non vogliono né discariche né inceneritori ?

Sarà la stessa cosa con la Tav. Sono sicuro che il 70-80% degli italiani è contro la Tav così, perché va di moda...e perché se c'è qualcuno che protesta avrà le sue buone ragioni.



Magari poi son gli stessi che fanno il tifo per le auto elettriche

EDIT: per fortuna gli italiani sono pure pelandroni. Non alzeranno il culo per far nulla. Dei 90.000 valsusini ....a protestare c'erano solo un migliaio

fino a che i politici faranno progetti insensati...

Esempio pratico:

Da noi volgono fare un inceneritore da 200000 tonnellate l'anno (lo chiamano pirogassificatore) peccato che la regione produca ad oggi 55/60000 tonnelate di rifiuti in continua discesa grazie alla differenziata che continua a salire (piano piano ma sale)
un inceneritore per essere economico deve andare a pieno regime perchè costa tanto mantenerlo cosa dobbiamo fare importare 3 volte la monnezza che produciamo dal piemonte?


Oppure hanno speso soldi per l'aeroporto però in valle aerei più grossi a meno di spendere molti (un'enormità) soldi per i sistemi di assistenza all'atterraggio l'ENAC non darà mai i permessi perchè le montagne sono troppo vicine


Vogliono fare la metropolitana una linea N-S in Aosta lunghezza 1500 metri circa quando in direzione N-S in 20 minuti attraversi Aosta e trovi in collina potrei capire se la facessero in direzione E-O (circa 8 km) dove potrebbero usare la linea ferroviaria e fare tante fermate ma mettersi a scavare per fare una metropolitana ad Aosta con tutti i resti romani che ci sono vuol dire finire come a Roma ma con un'utilità vicino allo zero.

La gente quando i politici si intestardiscono a voler fare queste cose cosa deve fare?

nel momento in cui fanno dei progetti utili sia chiaro bisogna sostenerli non credo che tutti gli Italiani siano pazzi solo che sono stufi in molti casi di progetti assurdi.

Detto questo che era OT l'AV/AC serve perchè una volta che si avrà una vera linea E-O e N-S si potranno dirottare le merci su ferro e diminuire i camion in circolazione.

[krathos 88]

un altro punto di vista interessante, da un esperto di economia dei trasporti

Un investimento inutile: Alta velocità non vuol dire alta capacità

Molte volte le proteste “ambientaliste” sono state vistosamente strumentali, e hanno ottenuto solo di far crescere di molto i costi delle opere: nel complesso degli investimenti italiani della rete di Alta velocità questo è stato un caso frequentissimo. E smettiamo di chiamarla Alta Capacità: una ridicola foglia di fico, i treni merci non ci viaggeranno mai, come in Francia e Spagna. Questo investimento appare difficilissimo da giustificare, anche stando solo alle cifre ufficiali, ovviamente “ottimistiche” (sia sui costi che sul traffico). Vediamo innanzitutto gli aspetti “strategici”, e smontiamo una serie di luoghi comuni insensati.
1. “Fa parte dei corridoi europei”: vero, ma ridicolo. Questi corridoi prioritari sono cresciuti talmente di numero che oggi sono 30, e coprono fittamente tutta l’Europa: nessun paese o regione poteva essere scontentata. Di priorità non si può proprio più parlare.
2. “Crea sviluppo e occupazione”: falso. Per euro pubblico speso, le grandi opere occupano pochissima gente rispetto a quelle piccole, o alle manutenzioni, di cui c’è estremo bisogno. Il cemento è una tecnologia matura, non è certo l’informatica o la microbiologia genetica.
3. “Perdiamo i soldi europei”: vero, ma di nuovo ridicolo. Se va bene, ma proprio bene, perdiamo 3 miliardi su 22 di costo totale dell’opera... e si tratta di costi preventivi! In realtà, risparmieremmo 11 miliardi (quota italiana) di soldi pubblici non costruendola. Infatti se si chiedesse agli utenti (merci e passeggeri) tariffe che coprano parte dell’investimento, queste diventerebbero così alte che non ci passerebbe su nessuno. Merci e passeggeri pagano volentieri i costi di costruzione delle autostrade, ma in generale non ne vogliono sapere di pagare quelli dell’Alta velocità (pagano al massimo i costi di esercizio).
4. “Altrimenti gli altri costruiscono un corridoio a nord delle Alpi”: questa è pura fantascienza, e qualcuno dovrebbe rispondere di queste frottole.
Vediamo ora gli aspetti più tecnici, non meno fantasiosi.
1. “Sposterà un sacco di camion via dalla strada, con grandi benefici ambientali”. Finora non è mai successo, nemmeno in Francia, patria dell’Alta velocità (i passeggeri ufficialmente previsti sulla nuova linea sono pochissimi, 16 treni al giorno su una capacità di 250 treni al giorno). Ma, paradossalmente, anche se ci riuscisse, le emissioni da cantiere sono tali che compenserebbero questi ipotetici risparmi per i prossimi vent’anni.
2.“ I treni merci italiani con questa linea potranno correre sull’Av francese” (articolo di prima pagina di qualche anno fa del Sole 24 Ore). Peccato che sulla rete AV francese e spagnola i treni merci non ci possono passare proprio; quelli, che di ferrovie ne capiscono, sanno che le merci che vanno in treno non sono interessate alla velocità, ma all’affidabilità e ai bassi costi.
3. “La linea attuale, quando la crisi economica finirà, sarà presto saturata dalla crescita del traffico”. Il traffico su quella direttrice era in calo già prima della crisi, anche sull’autostrada. Figuriamoci dopo che ci sarà la concorrenza della nuova linea del Sempione via Svizzera. Ma meglio stare sui numeri ufficiali: oggi passano 3 milioni di tonnellate sulla linea esistente, che, recentemente rimodernata, ne può portare 20 milioni. E le previsioni ufficiali della crescita del traffico ferroviario risultano in media sovrastimate del 40%, a livello internazionale. Ma immaginiamo che ci sia davvero questa crescita vorticosa: se è così, andranno molto prima in crisi le direttrici e le aree già congestionate adesso, e quindi questo investimento rimarrebbe comunque a priorità bassissima, soprattutto se i soldi pubblici sono scarsi.
Si ricorda per concludere che il 75% del traffico, della congestione, dei costi per le imprese e per l’ambiente sono nelle aree metropolitane, mica sulle lunghe distanze. Quindi di cose più urgenti da fare ce ne sono davvero tantissime. Se l’opera avesse qualche sensatezza, i valligiani “protestanti” dovrebbero prendersi gli indennizzi e star buoni, per il maggior interesse collettivo. Ma in questo caso sembra proprio che abbiano qualche ragione. Certo se si buttano in questo modo i soldi pubblici per ragioni di visibilità politica e di lobby poco illuminate, la Grecia anche per questo verso non può che avvicinarsi. Tuttavia sembra in vista un progetto ancora di dubbia priorità, ma più mirato al traffico merci (l’unico che c’è) e molto meno costoso, forse ad una canna sola. Ma il punto politico non è questo: bisogna salvare la faccia (anzi, le facce, visto l’incomprensibile appoggio “bipartisan” al progetto). Tanto pagheranno i contribuenti, e i cantieri intanto si inaugurano.

Marco Ponti

[Firestorm]

L'europa senza la parte europea della russia consta di 5000000 di km quadrati


N. Asse o progetto prioritario Rete TEN-T
1 Asse ferroviario Berlino - Verona/Milano – Bologna – Napoli – Messina – Palermo[4] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
2 Asse ferroviario ad alta velocità Paris – Brussels – Cologne – Amsterdam – London[5] Rete ferroviaria ad alta velocità trans-europea
3 Asse ferroviario ad alta velocità dell'Europa sud-occidentale[6] Rete ferroviaria ad alta velocità trans-europea
4 Asse ferroviario ad alta velocità dell'est[7] Rete ferroviaria ad alta velocità trans-europea
5 "Betuweroute/Betuwe line"[8]
6 Asse ferroviario Lione – Trieste – Divača/Koper – Divača – Lubiana – Budapest – confine ucraino[9] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
7 Asse autostradale Igoumenitsa/Patras – Athens – Sofia – Budapest[10] Rete stradale trans-europea
8 Asse multimodale Portugal/Spain – resto d'Europa[11]
9 Asse ferroviario Cork – Dublin – Belfast – Stranraer[12] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
10 Aeroporto di Malpensa[13]
11 "Øresund fixed link"[14]
12 Asse ferroviario/stradale del triangolo nordico[15]
13 Asse stradale Regno Unito/Irlanda/Benelux[16] Rete stradale trans-europea
14 "West Coast Main Line"[17]
15 Sistema di posizionamento Galileo[18] Rete di posizionamento e navigazione satellitare trans-europea
16 Asse ferroviario merci Sines/Algeciras - Madrid - Paris[19]
17 Asse ferroviario Paris – Strasbourg – Stuttgart – Vienna – Bratislava[20] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
18 Asse fluviale Rhine/Meuse – Main – Danube[21] Rete fluviale trans-europea
19 Interoperabilità ferroviaria ad alta velocità nella penisola iberica[22]
20 Asse ferroviario del ponte Fehmarn Belt[23]
21 Autostrade del mare[24] Rete marittima trans-europea
22 Asse ferroviario Athens – Sofia – Budapest – Vienna – Prague – Nuremberg/Dresden[25] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
23 Asse ferroviario Gdansk – Warsaw – Brno/Bratislava – Vienna[26] Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
24 Asse ferroviario Lione/Genova – Basilea – Duisburg – Rotterdam/Anversa[27] ("il ponte dei due mari") Rete ferroviaria convenzionale trans-europea
25 Asse autostradale Gdansk – Brno/Bratislava – Vienna[28] Rete stradale trans-europea
26 Asse ferroviario/stradale Ireland/United Kingdom/Europa continentale[29]
27 Asse "Rail Baltica" Warsaw – Kaunas – Riga – Tallinn – Helsinki[30]
28 "Eurocaprail" sull'asse ferroviario Brussels – Luxembourg – Strasbourg[31]
29 Asse ferroviario del corridoio intermodale Ionio/Adriatico[32]
30 Via navigabile Seine – Scheldt


scusa se i progettisti sono così cretini da creare 30 assi viari che non si sovrappongono...
gicandoci questa blocchiamo il 5 e il 24 regalando a Marsiglia le merci che possono passare per Genova


In svizzera invece è successo la gomma viene usata solo per i trasporti merci locali da e verso l'interporto più vicino, perchè dobbiamo esssere più cretini degli svizzeri?
Se sono ricalcitranti chissene frega in svizzera sono state fatte leggi ad hoc che obbliga all'uso del ferro da noi è vietato?
Le nostre autostrade in alcuni punti sono al collasso invece la ferrovia ha dei margini dobbiamo fare i furbi e continuare ad avere costi superiori e pericoli superiori solo perchè non siamo in grado di copiare delle leggi fatte per bene ?

[Manu]

scusa se i progettisti sono così cretini da creare 30 assi viari che non si sovrappongono...
gicandoci questa blocchiamo il 5 e il 24 regalando a Marsiglia le merci che possono passare per Genova


In svizzera invece è successo la gomma viene usata solo per i trasporti merci locali da e verso l'interporto più vicino, perchè dobbiamo esssere più cretini degli svizzeri?
Se sono ricalcitranti chissene frega in svizzera sono state fatte leggi ad hoc che obbliga all'uso del ferro da noi è vietato?
Le nostre autostrade in alcuni punti sono al collasso invece la ferrovia ha dei margini dobbiamo fare i furbi e continuare ad avere costi superiori e pericoli superiori solo perchè non siamo in grado di copiare delle leggi fatte per bene ?

Bravo, ma ORA, alle millemila ditte di trasporti, chi lo dice che i loro mezzi ed i loro uomini verranno impiegati MOLTO meno?

E non consideri che su certe decisioni logistiche e strategiche abbia "leggermente" influito la FIAT degli Agnelli, in questi ultimi decenni?

Non cambierà niente di significativo, tranquillo! Come tocchi qualcosa, scontenti qualcuno

[Firestorm]

Per il trasporto locale siamo comunque obbligati a usare i camion e in più la fiat ha detto che non vuole più aiuti pensiamo al meglio per l'Italia.

[Firestorm]

Bravo, ma ORA, alle millemila ditte di trasporti, chi lo dice che i loro mezzi ed i loro uomini verranno impiegati MOLTO meno?

E non consideri che su certe decisioni logistiche e strategiche abbia "leggermente" influito la FIAT degli Agnelli, in questi ultimi decenni?

Non cambierà niente di significativo, tranquillo! Come tocchi qualcosa, scontenti qualcuno

per ora hanno sempre e solo scontentato quelli che alla fine rappresentano la massa della popolazione quindi o cominciano a scontentare qualcun'altro oppure la gente prima o poi si stufa.

[dragonzo]

ecco i pacifici NOTav....

Val Susa, agguato all'imprenditore del cantiere Tav

In cinque davanti a casa
per rompergli un braccio
Aperta un’inchiesta: «Sono
di qui, non black bloc»
CLAUDIO LAUGERI

INVIATO A SUSA
L’imprenditore della Val Susa che, con i suoi operai, sta delimitando l’area del primo cantiere della linea ferroviaria Torino-Lione è stato aggredito da cinque militanti No Tav martedì sera a Susa, qualche minuto prima dell’inizio di una fiaccolata di solidarietà dopo lo sgombero del presidio della Maddalena di Chiomonte a cui avrebbero partecipato, secondo la valutazione della questura, circa 9 mila manifestanti, contro i 20 mila accreditati invece dal movimento.

Ferdinando Lazzaro, titolare della Italcoge di Susa, stava rientrando a casa dopo più venti ore trascorse nel cantiere, blindato da 600 poliziotti e carabinieri. Era alla guida della sua auto, ha rallentato in attesa che i cancelli automatici si aprissero, quando è stato circondato dal gruppo di persone, tutte a volto scoperto. Alcuni avevano la bandiera con il treno crociato sulle spalle, altri T-shirt con i simboli del movimento che per oltre vent’anni è riuscito a bloccare l’opera.

Gli aggressori hanno spalancato le portiere con l’idea di trascinare fuori l’imprenditore, nella colluttazione ha battuto con violenza sulla carrozzeria, poi è stato ripetutamente colpito con calci e pugni. Insulti e minacce: «Traditore, infame, la pagherai prima o poi».

È stato il presidente della Comunità Montana, Sandro Plano, che stava raggiungendo la piazza dove si stavano concentrando i primi partecipanti alla fiaccolata, a vedere la scena e a intervenire con decisione. Plano s’è interposto tra gli aggressori e la vittima e li ha invitati ad andarsene, prima che la situazione si aggravasse ancora. Poi ha aiutato Lazzaro a riprendersi dallo choc. L’imprenditore è andato subito al pronto soccorso dell’ospedale di Susa, dove gli hanno diagnosticato una piccola frattura a un gomito, che è stato ingessato. Poi altre lesioni lievi, con prognosi di 10 giorni. Ha presentato una denuncia (con la descrizione delle fisionomie degli aggressori) ai carabinieri di Susa, che hanno aperto un’inchiesta. Di sicuro né anarchici, né black bloc, né autonomi dei centri sociali torinesi. Ma gente della Val Susa, non giovanissima, forse militanti storici dei No Tav, ora alle prese con uno dei momenti più difficili del loro percorso, dopo la rapidissima e imprevedibile fine della Libera Repubblica della Maddalena, spazzata via dal blitz di lunedì mattina. Plano, che da sempre esprime posizioni contrarie alla linea dell’Alta Velocità, spiega: «Non ho visto colpi, quando sono arrivato io volavano solo insulti e altre parole spiacevoli, li ho separati e ho convinto il gruppetto di No Tav ad andare via. Mi sembrava solo una discussione animata, sono arrivato dopo che era già iniziata».

Cresce il clima di linciaggio contro le imprese della Val Susa che stanno collaborando con la società Torino-Lione, cui s’è visto un drammatico anticipo già lunedì mattina, quando una collaboratrice di Radio Black Out, durante una diretta con la radio legata al movimento della Val Susa, aveva riempito di insulti gli operai che manovravano le benne per distruggere le barricate: «Questo operaio infame, traditore, pezzo di m...assassino».

Ma c’è qualcosa di più, oltre le aggressioni fisiche e le minacce, ad avvelenare il clima attorno al cantiere della Torino-Lione. Contro gli imprenditori della zona che si sono dichiarati disponibili a lavorare nella prima fase del progetto Tav, ci sono state manovre, ora al centro di indagini degli uffici di sicurezza di alcuni istituti bancari, per acquisire dati economici protetti dalla privacy e dal segreto bancario. Lo scopo era quello di costruire dossier contro i «collaborazionisti», per danneggiarne l’immagine e gli affari, non solo in Val Susa. Un elevato numero di accessi in teoria proibiti alla centrale rischi di Banca Italia sarebbero partiti da una piccola agenzia della Val Susa.

Per domenica si parla di guerriglia nei boschi vicino il cantiere, con armi, esplosivi, maschere a gas, mappe della zona con indicati sentieri e blackblock per appoggiare i "pacifici" abitanti della valle.

[krathos 88]

è bene anche ricordare che Perino( il capo del movimento NOTAV) ha subito varie minacce di morte.

[dragonzo]

è bene anche ricordare che Perino( il capo del movimento NOTAV) ha subito varie minacce di morte.

a beh....stiamo paragonando uno che sta facendo il proprio lavoro per vivere, con un delinquente.

E sempre Perino, il Bové della val Susa, è stato iscritto al registro degli indagati anche per il più recente degli incidenti: la sassaiola contro gli operai e le forze dell'ordine che nella notte tra il 23 e il 24 maggio cercarono di aprire il cantiere della Maddalena. In realtà le ipotesi di reato contestate a Perino e a un'altra decina di esponenti del movimento (in gran parte appartenenti al mondo dei centri sociali), danneggiamento aggravato, violenza privata e resistenza a pubblico ufficiale non riguarderebbe tanto il lancio dei sassi, quanto la costruzione delle barricate e dei blocchi che quella notte impedirono a chiunque di accedere all'area della Maddalena. Barricate costruite con alberi, ma anche con pezzi di guard rail staccato dall'autostrada, traversine ferroviarie e pietre.

[Walter Block]

Che gentaglia

[krathos 88]

a beh....stiamo paragonando uno che sta facendo il proprio lavoro per vivere, con un delinquente.

delinquente, non esagerare dai

se è per questo è indagato anche grillo, insieme a tanti altri del movimento.http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...oteste/117706/

e comunque le frange violente in manifestazioni di questo tipo ci sono in tutto il mondo, DA SEMPRE( da condannare ovviamente). non vedo di cosa ti stupisci. da quelle anti discarica di napoli a quelle anti diga in cile e chissà a quante altre. questo non toglie le buone ragioni del movimento pacifico NOTAV.

[alberace]

a beh....stiamo paragonando uno che sta facendo il proprio lavoro per vivere, con un delinquente.

il parlamento italiano rappresenta tutti, perlomeno-

[Marlborough's]

a beh....stiamo paragonando uno che sta facendo il proprio lavoro per vivere, con un delinquente.

Te l'avevo già chiesto una volta ma tu facesti "orecchie"...è uno Staffordshire Terrier il cosino lì in mezzo?
Si?