TAV - Discussione generale

[Il Nero]

Si, bella la foto dell'intera vallata ... è come se io per sostenere la tesi che Roma fa schifo postassi la foto di un palazzone IACP anni 60 in un quartiere periferico e poi dicessi: vava, va che schifo roma....

Comunque l'impatto estetico della ferrovia risiede non in che cosa si vedrà una volta che questa sarà ultimata, ma nelle modifiche che la valle subirà durante i lavori...

Sì ma guarda che non è che arrivano i Vogon e ti spianano via 5 o 6 montagne. Se anche bucassero ogni montagna e collina, comunque non sarebbe un cambiamento chissà quanto radicale per la morfologia del territorio.

[Chiwaz]

Avevo messo <800 perché era il numero di cui ero sicuro. In realtà sono a 250-300 metri di distanza, quindi posso garantire che a quella distanza l'impatto è nullo.

In compenso la mia casa di vacanze è a meno di 150m da una ferrovia, e anche se è vero che di notte si sente, non è niente che possa seriamente dar fastidio ad una persona, onestamente.

Tra l'altro al peggio si possono usare barriere acustiche, no ?

Ah si si, infatti come è noto le regalano

Per le ferrovie non so, ma per le strade oltre una certa lunghezza, diventa più conveniente la galleria.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Non sapevo mettessero i container in fila indiana con una
motrice etr 550 davanti

A differenza di quelle di altri stati, le linee ad alta velocità italiane sono state studiate per farci passare sopra anche i treni merci.

[Il Nero]

Ah si si, infatti come è noto le regalano

Per le ferrovie non so, ma per le strade oltre una certa lunghezza, diventa più conveniente la galleria.

Muovevo dalla supposizione che ci fossero poche centinaia di metri "critici" distribuiti su diversi chilometri di linea, certo non puoi foderare di barriere acustiche l'intera linea.

[skywolf]

tav = meno strade a parer mio quindi il discorso non in piedi come ho detto sul lungo periodo l'economia crescerà e con essa gli scambi meglio che le merci viaggino su camion o in treno?

Non lo so.

Quanti soldi abbiamo?
Quanto costa la tav?
Quanti benefici porta?

Si badi bene all'uso delle parole. Quanto, non quale. Io vorrei numeri, per una volta, non opinioni qualitative.

Del tipo: il traffico attuale è tot tonnellaggio e si vorrebbe nel giro di 10 anni incrementarlo di X%, il sistema più efficiente è fare una tav per i motivi Y e Z, i soldi ci stanno perchè li prendiamo da $manovraaccaso.

sennò, lasciatevelo dire, è tutta ideologia, proprio come quella dei no tav. ideologia del progresso che è giusto perchè è bello perchè porta a vantaggi (sarà, ma quanti? Costo/benefici, anyone?) e perchè cmq se i Komunisti ci rosikano allora deve per forza essere giusto (e quand'anche non lo fosse vale sempre la pena di vedere rosiKare i KKKKomunisti)

[Kraven VanHelsing]

A differenza di quelle di altri stati, le linee ad alta velocità italiane sono state studiate per farci passare sopra anche i treni merci.

Ma, immagino, un treno merci non andrà alla stessa
velocità dei treni per trasporto persone ergo
la coesistenza delle due forme di trasporto sulla
stessa linea potrebbe portare a ritardi.

Tra l'altro se è così (treni merci su linee AV) potrei anche
pensare che sia già questo il motivo per cui le varie frecce
italiane sono SEMPRE in ritardo.

[Il Nero]

Non lo so.

Quanti soldi abbiamo?
Quanto costa la tav?
Quanti benefici porta?

Si badi bene all'uso delle parole. Quanto, non quale. Io vorrei numeri, per una volta, non opinioni qualitative.

Del tipo: il traffico attuale è tot tonnellaggio e si vorrebbe nel giro di 10 anni incrementarlo di X%, il sistema più efficiente è fare una tav per i motivi Y e Z, i soldi ci stanno perchè li prendiamo da $manovraaccaso.

sennò, lasciatevelo dire, è tutta ideologia, proprio come quella dei no tav. ideologia del progresso che è giusto perchè è bello perchè porta a vantaggi (sarà, ma quanti? Costo/benefici, anyone?) e perchè cmq se i Komunisti ci rosikano allora deve per forza essere giusto (e quand'anche non lo fosse vale sempre la pena di vedere rosiKare i KKKKomunisti)

Qualche numero sui volumi di merci e gli squilibri te l'ho riportato prima. Che l'UE in generale stia tentando di riequilibrare i trasporti è un fatto abbastanza noto (vedi: http://europa.eu/legislation_summari.../l24007_it.htm).

Qualche dato sui vantaggi del ferro in generale:

Per quanto attiene al consumo di carburante, sono necessari 1000 kg di combustibile per spostare 50 tonnellate di merci su strada per una tratta di 1000 chilometri, che scendono a 515 Kg per la ferrovia(...)
Se invece consideriamo l’apporto umano, il rapporto fra tonnellate spostate ed addetti è il seguente: 27 per l’autoarticolato, circa 160 per il treno(...)

Fonte http://www.disinformazione.it/risparmiarenergia.htm, a sua volta preso dal Libro Bianco.

Ovviamente è tutto wishful thinking, nel senso che alla fine dipende dai privati scegliere un mezzo di trasporto o l'altro, quindi si può, qualitativamente, stimare che conviene fare una ferrovia che supporti il traffico futuro e/o tolga un po' di traffico dalla strada.

Il discorso è che "prima o poi" nel corso dei prossimi 25 anni sarà necessario comunque mettere insieme qualcosa, dato che le vie esistenti saranno sovraccariche, quindi tanto vale fare una ferrovia e tanto vale iniziare a farla adesso.

La scelta non è "facciamo la TAV o niente", ma "facciamo la TAV adesso o un'autostrada tra 10 anni ?". (ovviamente con tutte le combinazioni intermedie )

L'unica cosa che non ho mai capito è perché la TAV e non una ferrovia normale. Non so neanche quale sia la differenza di costi, onestamente.

[Sbonk]

Ma, immagino, un treno merci non andrà alla stessa
velocità dei treni per trasporto persone ergo
la coesistenza delle due forme di trasporto sulla
stessa linea potrebbe portare a ritardi.

Tra l'altro se è così (treni merci su linee AV) potrei anche
pensare che sia già questo il motivo per cui le varie frecce
italiane sono SEMPRE in ritardo.

Il che è uno dei motivi per cui si stima che la TAV comincerà a diventare utile più della linea attuale per quanto riguarda il trasporto merci nel 2050: cosa serve pagare di più per il trasporto merci ad alta velocità quando poi arrivato al confine francese torna sulla linea normale?

P.S. voglio che sia chiaro, io non sono contrario alla TAV a priori, anzi, fondamentalmente non sono neanche contrario. E' che è un'opera gigantesca che passa in una zona inconfutabilmente delicata da vari punti di vista (che molti hanno giudicato da una foto, ma vabbè soprassediamo). Però le critiche all'opera sono decine e, solitamente, documentate. Poi, che si possa fare guerra di dati su tutto lo sappiamo bene, il fatto è che la mia natura prettamente democratica mi porta a non capire per quale motivo i dati portati dai no tav debbano per forza essere più sbagliati rispetto a quelli portati dai pro tav...

Edit: solo per precisare, la valsusa ha già una linea ferroviaria su cui viaggiano le merci, l'alternativa non è: o TAV o gomma eh... infatti il movimento no tav chiede il potenziamento della linea esistente, non chiede di ricominciare ad usare le mulattiere

[ale#12]

Non è che le nostre linee AV sono costruite per i treni merci e quelle degli altri paesi no.
Le linee AV/AC devpmp usare un sistema di elettrificazione diverso (monofase a 25kV c.a. 50Hz, copincollo) rispetto al sistema a 3kV in corrente continua delle linee normali, altrimenti non garanirebbero la potenza necessaria per raggiungere certe velocità.

Nulla impedisce (teoricamente) di mandare un treno merci su una linea AV, se non il fatto che al momento in Italia le ferrovie NON hanno una sola locomotiva che viaggi sotto i 25kV. Gli unici che possono usare le linee AV, per il momento, sono i vari ETR.
Oltre a questo, i singoli carri merci (ma anche le carrozze passeggeri) hanno dei limiti di velocità a seconda della tipologia, quindi bisognerebbe noleggiare/comprare pure quelli. Altrimenti sarebbe assolutamente antieconomico.

Si tratta di scelte e di investimenti, non tanto di progettazione. Mi pare che in Germania già ci siano treni merci notturni (per ovvie ragioni di traffico) che circolano sulla rete AV.

[ale#12]

ti rispetto a quelli portati dai pro tav...

Edit: solo per precisare, la valsusa ha già una linea ferroviaria su cui viaggiano le merci, l'alternativa non è: o TAV o gomma eh... infatti il movimento no tav chiede il potenziamento della linea esistente, non chiede di ricominciare ad usare le mulattiere

Non si può, o meglio, non ha senso.

Tu puoi prendere una strada provinciale di montagna, potenziarla quanto vuoi, ma non diventerà mai un'autostrada.

Il tracciato della linea tradizionale non potrà mai essere compatibile con il traffico di una linea internazionale. La linea vecchia serve i paesi della valle, la TAV se ne impippa dei paesini della val di Susa. Anche ipotizzando che sia possibile far svolgere il lavoro della TAV alla vecchia linea potenziata, a quel punto i valsusini potranno scordarsi di prendere il treno dalle loro stazioncine di montagna.

[Kurtz]

P.S. voglio che sia chiaro, io non sono contrario alla TAV a priori, anzi, fondamentalmente non sono neanche contrario. E' che è un'opera gigantesca che passa in una zona inconfutabilmente delicata da vari punti di vista (che molti hanno giudicato da una foto, ma vabbè soprassediamo).

Guarda, io personalmente percorro la val di susa abbastanza sovente, e se la tav riesce a diminuire anche solo di un pò le mandrie di tir direzione monginevro lo considererei un successone

La foto è esplicativa delle dimensioni della vallata (che permette la costruzione senza piallare tutto) e del fatto che è molto urbanizzata rispetto al pensiero comune sulle valli alpine tra camosci e cinghiali. E' una specie di val d'aosta, pure più larga. Certo che non è come fare una tav in siberia, è ovvio che sorgano dei problemi vari ambientali, ma sono risolvibili.

difatti le difficoltà maggiori si concentreranno al 99% in alta valle, ma anche li dal mio punto di vista tunnel e ciao.

[Firestorm]

Non lo so.

Quanti soldi abbiamo?
Quanto costa la tav?
Quanti benefici porta?

Si badi bene all'uso delle parole. Quanto, non quale. Io vorrei numeri, per una volta, non opinioni qualitative.

Del tipo: il traffico attuale è tot tonnellaggio e si vorrebbe nel giro di 10 anni incrementarlo di X%, il sistema più efficiente è fare una tav per i motivi Y e Z, i soldi ci stanno perchè li prendiamo da $manovraaccaso.

sennò, lasciatevelo dire, è tutta ideologia, proprio come quella dei no tav. ideologia del progresso che è giusto perchè è bello perchè porta a vantaggi (sarà, ma quanti? Costo/benefici, anyone?) e perchè cmq se i Komunisti ci rosikano allora deve per forza essere giusto (e quand'anche non lo fosse vale sempre la pena di vedere rosiKare i KKKKomunisti)

tenendo conto che la situazione migliore sarebbe quella in cui muoviamo il meno possibile le merci per muoverle costa ed inquina, e pensando che il movimento dovrebbe essere relegato a motivi di piacere proprio bisogna pensare che in ogni caso le merci vanno movimentate con il minor impatto possibile, oggi come oggi un treno produce la metà della CO2 per tonnellata trasportata utilizza la metà dell'energia rispetto ad un camion con un rendimento che è uguale a quello delle centrali elettriche che possiamo ritenere sia del 40% mentre un camion ne usa il doppio generate da un motore endotermico che se va bene al banco in condizioni perfette con un guidatore che utilizza il cambio al momento giusto ed utilizza al meglio la curva di coppia avrà un rendimento che arriverà al 25%/30% quindi possiamo dire che un treno consuma meno le risorse naturali, in più sappiamo che ci sono studi che indicano che le merci trasportate aumenteranno da un minimo di di qualche punto percentuale (NOTAV) a circa il 50% (UE) se adesso come adesso la quasi totalità delle merci viaggia su gomma la ferrovia potrebbe in ogni caso evitare l'ampliamento dell'autostrada che comunque è abbastanza congestionata per quel che ne so.

Non capisco perché parliate di tav come elemento che favorisce direttamente la diminuzione del traffico merci su gomma.

Non sapevo mettessero i container in fila indiana con una
motrice etr 550 davanti

Anche fosse libererebbe la linea tradizionale dai treni internazionali e quindi darebbe più spazio ai merci ma la linea permetterà almeno in notturna il passaggio dei merci, se si pianifica un orario fatto bene un merci non ritarderà nessun treno a meno di sottostimare i tempi percorrenza

Ovviamente mi sbagliavo nel credere che non ci fosse bisogno di specificare che quello era un esempio tanto per rendere l'idea.
Mea culpa.

Intendevo dire che una ferrovia e brutta, opinione criticabile ovviamente, come qualsiasi altra . Ma condivisa da un bel pò di persone.

Questo a prescindere dall'essere pro o contro Tav.

Per me sono più belle le ferrovie e le stazioni rispetto a quei nastri di asfalto in ogni caso è una mia opinione

Ah si si, infatti come è noto le regalano

Per le ferrovie non so, ma per le strade oltre una certa lunghezza, diventa più conveniente la galleria.

In Francia per quanto ne sono usano filari di alberi ai lati delle linee del TGV che non saranno efficienti come le barriere ma sicuramente una mano la danno e costano meno...e miglikorano anche l'impatto estetico

Il che è uno dei motivi per cui si stima che la TAV comincerà a diventare utile più della linea attuale per quanto riguarda il trasporto merci nel 2050: cosa serve pagare di più per il trasporto merci ad alta velocità quando poi arrivato al confine francese torna sulla linea normale?

P.S. voglio che sia chiaro, io non sono contrario alla TAV a priori, anzi, fondamentalmente non sono neanche contrario. E' che è un'opera gigantesca che passa in una zona inconfutabilmente delicata da vari punti di vista (che molti hanno giudicato da una foto, ma vabbè soprassediamo). Però le critiche all'opera sono decine e, solitamente, documentate. Poi, che si possa fare guerra di dati su tutto lo sappiamo bene, il fatto è che la mia natura prettamente democratica mi porta a non capire per quale motivo i dati portati dai no tav debbano per forza essere più sbagliati rispetto a quelli portati dai pro tav...

Edit: solo per precisare, la valsusa ha già una linea ferroviaria su cui viaggiano le merci, l'alternativa non è: o TAV o gomma eh... infatti il movimento no tav chiede il potenziamento della linea esistente, non chiede di ricominciare ad usare le mulattiere

ma il problema come già detto che non è una linea che i raggi di curvatura adatti a far viaggiare un treno ad altà velocità.

[Lo Zio]

La val di susa è una valle ampia eh, se la tav la fanno di fianco all'autostrada (non lo so, ma lo immagino) dove sarebbe il temibile sfacelo ambientale?
Poi si libera un pò l'autostrada, che è perennemente popolata da tir abnormi.

Ah, quella sarebbe l'incontaminata Val di Susa?
Ma è come la Valtellina

e va che smog...

[skywolf]

nero mi ero perso il pdf a pag 1

beh sono dati sicuramente pro-tav, diciamo che comunque è il genere di cose che uno vorrebbe leggere.
di sicuro, se non sono "taroccati" (perchè di parte), mostrano chiaramente la potenziale utilità della tav.
restan da vedere ovviamente i costi, la fattibilità ecc.

a latere: volevo dire che io non sono pro-trasporto su strada.
voglio dire, oltre alla strada e alla tav ci sono altre soluzioni, come ferrovie normali per esempio. anche qui, le altre soluzioni si scartano solo in base a considerazioni pratiche ed economiche, non ideologiche.
E riguardo il discorso inquinamento. credo di essere uno molto attento all'ambiente. comunque, vanno considerati molti aspetti e, se per qualche motivo la tav risultasse non realizzabile, ad es. xchè troppo costosa, chiaramente uno dovrebbe preferire altri mezzi di trasporto, ivi compreso il vituperato trasporto su gomma.

[Il Nero]

Il punto è che i NO-TAV oppongono ragioni di questo genere qui:
http://www.notavtorino.org/documenti/Scheda_NOTAV.htm

Che a me sembrano un'accozzaglia di minchiate e/o comunque applicabili a qualsivoglia opera pubblica più grande di un gabinetto. NIMBY at it's best, in altre parole. Poi quando si mettono a bloccare di forza i carotaggi, secondo me è il momento di dire mobbastaveramenteperòoh.

Nota su amianto e uranio: http://www.regione.piemonte.it/torin...wd/scienze.pdf

[skywolf]

a me sembrano considerazioni sensate, quelle economiche almeno, sempre che siano basate su dati reali. Per es, è vero che la rete ferroviaria attuale è sfruttata solo al 50%? O che il traffico merci necessario per andare in pareggio coi costi della tav è enorme?
sulle questioni ambientali non mi pronuncio.

[Il Nero]

a me sembrano considerazioni sensate, quelle economiche almeno, sempre che siano basate su dati reali. Per es, è vero che la rete ferroviaria attuale è sfruttata solo al 50%? O che il traffico merci necessario per andare in pareggio coi costi della tav è enorme?
sulle questioni ambientali non mi pronuncio.

Sì, ma è un'infrastruttura, costruita dallo Stato, non è necessario che si ripaghi DIRETTAMENTE.

Con questo ragionamento allora direi di lasciare la SA-RC lì dov'è e non pensarci più, dato che il pedaggio non si paga.

Lo sfruttamento della rete ferroviaria in generale vuol dire poco, dato che non si fa differenza tra quello interno e quello trans-frontaliero. Dal punto di vista del traffico, i dati che ho citato precedentemente sono a favore della TAV e mi atterrò a quelli fino a smentita.

[skywolf]

senti, anche quel pdf li mi pare leggermente di parte, per fonte e per toni utilizzati...

[Il Nero]

senti, anche quel pdf li mi pare leggermente di parte, per fonte e per toni utilizzati...

Può essere che sia di parte, però almeno cita dati precisi e fonti precise.

Siccome sul sito stesso dei NO TAV la cosa migliore che sono riuscito a trovare è quell'accozzaglia di dati falsi e dati non documentati posti in modo capzioso, per ora rimango sulle mie posizioni.

Poi se qualcuno produce qualcosa di più credibile / meglio documentato sono pronto a cambiare immediatamente idea, però voglio i numeri e le fonti, appunto.

[skywolf]

è una richiesta legittima

[Dr.Funk]

C'era un vecchio articolo del 2007 su lavoce sulla torino lione, che peraltro avevo già postato a suo tempo.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2735.html

[Il Nero]

Interessante articolo. Non sapevo che il Frejus ed il Monte Bianco fossero così ampiamente sotto-utilizzati ... Alla luce di ciò, magari la TAV non è proprio un investimento da fare subito.

Non sono molto convinto però del modo in cui ha condotto l'analisi costi/benefici. Trenitalia è di proprietà dello Stato, quindi, mentre quando autoveicoli passano dal Frejus o dal Monte Bianco lo Stato intasca il solo pedaggio, quando le merci e i passeggeri passano sulla ferrovia lo Stato intasca l'intero prezzo del biglietto, abbondantemente superiore, quindi i profitti extra derivanti da ciò andrebbero quantomeno detratti dai costi di gestione. Poi vanno detratti per intero profitti "nuovi" dovuti al traffico indotto. Ho anzi ragione di credere che la somma di questi profitti sia paragonabile, se non superiore, ai costi di gestione. Inoltre non si è tenuto conto degli effetti economici a lungo termine (che sono generalmente l'obiettivo delle infrastrutture).

O mi è sfuggito qualcosa ?

[Firestorm]

il monte bianco non è ampiamente sottoutilizzato te lo dice uno che ci ha lavorato e ci è passato dentro a piedi e senza scherzare ha visto cose...
è ai limiti della sicurezza, voi non avete idea di quello che succede la dentro se uscissero con una notizia ogni volta che succede qualcosa non ci passereste neanche morti...
E sono abbastanza sicuro che il frejus non sia da meno, quell'articolo per quel che riguarda il monte bianco è una cazzata

[Il Nero]

il monte bianco non è ampiamente sottoutilizzato te lo dice uno che ci ha lavorato e ci è passato dentro a piedi e senza scherzare ha visto cose...
è ai limiti della sicurezza, voi non avete idea di quello che succede la dentro se uscissero con una notizia ogni volta che succede qualcosa non ci passereste neanche morti...
E sono abbastanza sicuro che il frejus non sia da meno, quell'articolo per quel che riguarda il monte bianco è una cazzata

[Firestorm]

tanto per chiarirsi

http://www.tunnelmb.net/v3.0/pdf/TrafficoMensile.pdf

e nel 2009 è aumentato ancora...passa no 1800000 veicoli l'anno contando che ci sono 6 notti l'anno in cui ci sono le esercitazioni di sicurezza e alcuni giorni l'anno in cui il traffico è bloccato per via del differenziale di pressione atmosferica tra i 2 lati che non permetterebbe l'evacuazione dei fumi.
in tutto possiamo dire che passa un veicolo ogni 17 secondi...