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  1. #201

    Predefinito Riferimento: TAV - Discussione generale

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Non so, io mi chiedo se la cosa non si potesse prevenire, e non sto parlando di oggi.
    Lasciando perdere i centri sociali, sono convinto che la popolazione della Val di Susa non sia così "antropologicamente" diversa da quelli che abitano sull'altro versante della stessa montagna, eppure di là non mi pare che ci sia stato bisogno di espugnare il cantiere con 2000 poliziotti per iniziare i lavori...

    Ho come l'impressione che sul versante comunicativo abbiano sbagliato tutto fin dall'inizio.
    ho sentito travaglio oggi dire che anche in francia ci sono stati movimenti di protesta simili alla no tav, però il governo francese ha cercato almeno di trovare un accordo, cosa che qui non è successa.

    i partiti sono sempre stati d'accordo per fare la TAV,tutti,compresa la lega ("padroni in casa nostra") e il pd (con fassino e la bresso). nessuno ha mai aperto un vero dialogo con questi movimenti, cosa secondo me necessaria quando si prendono decisioni importanti come queste

  2. #202
    Shogun Assoluto L'avatar di Lo Zio
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    ma quale dialogo... questi sono quelli del NO a prescindere...

  3. #203
    La Borga
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    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    ma quale dialogo... questi sono quelli del NO a prescindere...
    no ma sai tutto eh

  4. #204
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    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    ma quale dialogo... questi sono quelli del NO a prescindere...
    Fin tanto che l'avversario del dibattito viene dipinto come uno stupido e/o malvagio lo scontro non potrà che protrarsi all'infinito trascinandosi nella sempre crescente aggressività.
    Una comunicazione così impostata finisce per ledere tutti quanti.

  5. #205
    alberace
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    una valle non può bloccare il lavoro di un tratto del corridoio europeo dell'alta velocità, ma non ho idea di cosa farei al posto loro, e neanche voi, mi sa.

  6. #206
    Lo Zio
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    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    ma quale dialogo... questi sono quelli del NO a prescindere...
    A parte il fatto che non è vero (negli scorsi anni ci sono stati innumerevoli incontri), parliamo di un'intera comunità, con alla testa i propri sindaci e spalleggiata da diversi esperti (la "necessità" della TAV non è affatto condivisa da tutti) che dice NO ad un progetto tutto sommato abbastanza discutibile. Un tale livello di mobilitazione in un anni di piattume come questi è un segno non indifferente che secondo me non andava ignorato, bisognava assolutamente dialogare con i locali.

  7. #207
    Il Nonno L'avatar di Edward Green
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    Ehi, ma ci sono delle novità........

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...lle-fs/127604/

    Tav, spunta il progetto low cost
    Piace a Tremonti e ha l’ok delle Fs


    La corsa contro il tempo per non perdere i finanziamenti Tav, quella parte più o meno immediatamente disponibile di fondi europei che sembra una manna dal cielo in tempi di crisi delle commesse pubbliche, non aveva e non ha come ostacolo soltanto la popolazione manifestante che impediva l’avvio della recinzione del cantiere per il tunnel di Chiomonte. A parte il fatto che l’effettiva praticabilità dei lavori del cantiere in questa atmosfera in mezzo ai manifestanti è tutta da valutare, un ostacolo più insidioso era e in parte è ancora la necessità che il governo italiano entro il 30 giugno firmi un nuovo accordo preventivo con la Francia sugli stanziamenti per la realizzazione del nuovo collegamento Torino Lione.

    Ed ecco la sorpresa: viene allo scoperto quello che gli esperti sapevano già da tempo, cioè lo scetticismo del ministro dell’Economia Giulio Tremonti a impegnare soldi in un’opera che non considera né può considerare prioritaria neanche nell’ambito delle Grandi Opere, premuto come è dalle altre lobby regionali (come quella ligure, veneta e friulana) per tutti i vari progetti “europei” in panne. Come un coniglio dal cappello, è il caso di dirlo, escono e prendono piede, soprattutto sui giornali del fine settimana, ipotesi di ridimensionamento drastico del progetto Tav. Una linea leggera e low cost che, secondo La Stampa, ha l’approvazione del governo francese e delle Ferrovie dello Stato. Si usano addirittura argomenti dei No Tav, come quello che la linea storica esistente non ha problemi di saturazione e che non li avrà per almeno 20 anni, poi si vedrà.

    Il ridimensionamento – resterebbe da realizzare soprattutto il megatunnel transfrontaliero, ridotto però a una canna sola – servirebbe a far sì che la Francia e Bruxelles si possano accontentare che l’Italia prometta di spendere 4 miliardi e mezzo anziché 8 e mezzo. Si ricordi che non solo i tecnici No Tav, ma tutti gli addetti ai lavori, moltiplicano sempre questa cifra quasi per 3, nel caso si proceda.

    Pochi giorni fa l’Unione Industriali aveva motivato il proprio determinato impegno a sostegno dell’opera con la previsione economica di avere tutti quei miliardi di spesa pubblica per i lavori come moltiplicatore del Pil per il torinese. A quella posizione ha risposto un comunicato che i giornali torinesi hanno snobbato, da parte di un fronte civico nazionale, che tra gli altri comprende Giorgio Airaudo e Luigi De Magistris, contrario a questi tunnel in Val di Susa e che fa notare come chi è favorevole all’opera “ragiona solo sui benefici che deriverebbero dai lavori di costruzione al comparto edilizio, non sulla necessità della linea”.

    Ora, a fronte di quello che viene annunciato come un ridimensionamento drastico di tutto il progetto futuro, stranamente Unione Industriali di Torino e gli altri più strenui difensori della necessità della Tav non battono ciglio. Per i tecnici che collaborano coi sindaci e i comitati No Tav questa è l’ennesima dimostrazione che si sta giocando solo una partita politico-economica per tenere aperti dei rubinetti, e che il progetto può gonfiarsi o sgonfiarsi altre volte. Ma non sempre è lecito scherzare con le carte. Ad esempio, l’improvvisa scomparsa dal progetto della seconda canna non può essere trattata con tanta leggerezza.

    Dice Luca Giunti, uno dei collaboratori dei Sindaci No tav: “Il tunnel è stato progettato a due canne e tutta la sicurezza – una cospicua parte dell’intero progetto – è fasata proprio sulla contemporanea presenza delle due canne. In pratica una serve da evacuazione e soccorso per l’altra (le probabilità di un incidente che coinvolga entrambe le canne è considerata molto bassa). I vigili del fuoco avevano comunque sollevato molte riserve sull’effettiva possibilità di soccorso sotto il massiccio d’Ambin. Addirittura era prevista la possibilità che transitassero nella galleria solo treni merci auto condotti, senza macchinisti. Se ora si propone una soluzione mono canna è evidente che l’intero progetto va fermato, riprogettato correttamente, sottoposto alle valutazioni di legge e solo a questo punto può riprendere l’iter progettuale. Altrimenti si continua a valutare, come sicurezza, come impatto ambientale e come costi, un progetto – l’unico depositato ufficialmente – che non ha più alcun riscontro con la realtà.”

    L’unico progetto definito e sicuro è quello del tunnel di Chiomonte che si vuole fare adesso, e che verrebbe realizzato dalla CMC di Ravenna, una grande cooperativa “rossa”. Un tunnel di 7 chilometri che con molte probabilità resterebbe deserto e solitario come da anni lo sono le “discenderie” realizzate in Francia in attesa del Tav. Intanto bisogna vedere cosa verrà firmato il 30 giugno con Parigi e il 6 luglio con gli altri governi europei.
    Per il resto concordo con Teon.Se decidi di fare la "guerra" allo stato, ti assumi le tue responsabilità e non ti lamenti se gli altri rispondono al fuoco.
    Però ormai ho la sensazione che questa Tav alla lunga, a meno di notevoli "miglioramenti" all'orizzonte, rimarrà una progetto o non finito o inutile.

  8. #208
    La Borga L'avatar di Mr. Fisher
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    Citazione Originariamente Scritto da TeoN Visualizza Messaggio
    Non confondere, non sto incitando le cariche e le manganellate.

    Ma dato che io la piazza l'ho fatta e le cariche le ho prese, so benissimo che se sei li' ti assumi le responsabilita' di quel che succede, altro che frignare sulla brutalita' e sulle pippe dei pochi violenti che rovinano tutto.

    I centri sociali erano li da giorni e preparavano di tutto, hanno organizzato una guerriglia e se a quel punto ancora non te ne sei andato non sei piu' scusabile.

    volevi fare una protesta pacifica prendevi e ti sdraiavi PRIMA delle barricate e ti facevi portare via facendo resistenza passiva.
    Ma quello che volevano fare è esattamente resistenza passiva, basta che guardi qualsiasi sito-informativa, anche solo la pagina principale del movimento su facebook. Ieri, prima del blitz, gli organizzatori e i NoTAV avevano chiaramente scritto: "NO ALLE SASSAIOLE, altrimenti finiamo per essere visti come i terroristi della "situazione" (perchè ovviamente in Italia si puo' fare di tutto clandestinamente, i grandi capi possono fare il cazzo che vogliono, ma se si prova anche solo a difendere i propri ideali con un minimo di resistenza si viene automaticamente catalogati come terroristi/centri sociali anche quando tale persona targata un centro sociale non sa manco cosa sia).

    In Piazza Montecitorio ci son da 20 giorni un gruppo di persone, tutte persone di mezza età o quasi, che fanno lo sciopero della fame per protestare contro l'intero sistema politico e per cercare di ricordare alla gente che viviamo in uno stato democratico con il parlamento TUTTO avente funzione di rappresentare il popolo italiano e non gli interessi di singole persone di qualsiasi schieramento politico.
    Ebbene, è da 23 giorni che sono lì, non uno che lo sappia. Questo perchè sono del tutto pacifici, stanno lì permanentemente per qualcosa che probabilmente non servirà a nulla, qualocosa che fallirà senza che nessuno possa sapere della loro esistenza.
    Saranno pirla, saranno dei vecchietti sognatori, ma son lì da 23 giorni in sciopero della fame davanti a Monetcitorio per difendere quel poco di dignità italiana.
    La stampa non ne parla.
    Oggi, 10 persone tirano delle pietre a dei poliziotti e subito l'intero movimento viene visto come il Male più assoluto.
    Questo perchè l'Italia funziona così: se usi la violenza sei nel torto (nonsiffà) e vieni proiettato sulla stampa in prima pagina. Se fai una protesta "pacifica" non vieni cagato, e nessuno saprà mai della tua protesta, dei tuoi ideali e di ciò che contesti.
    Per quello dico: ascoltate sti 4 pirla della valdisusa, saranno dei caproni, ma ascoltateli porca miseria, se pure noi, Italiani come loro, li facciamo passare per terroristi.. è uno schifo.
    Della TAV ora come ora me ne fotte nulla, a me interessa questo totale disinteresse nel sentire il malumore della gente, mi rifiuto di pensare che gente qualunque possa urlare all'uso del manganello senza sapere nulla del tipo di gente che protesta, in puro stile fascista.

    Mioddio, io, persona dura e inflessibile e dal fottesega volante contro tutto e tutti sto facendo sti discorsi, ognitanto mi chiedo se sto bene o se qualcuno mi ha rimappato il cervello
    Ultima modifica di Mr. Fisher; 27-06-11 alle 19:43:03

  9. #209
    alberace
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    c'è qualche documento/link per capire quale sarebbe la contropartita per la popolazione locale?

  10. #210
    Festonio da Trolla L'avatar di Kurtz
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    Citazione Originariamente Scritto da Capitan Harlock Visualizza Messaggio
    Ci sono modi e modi di "disperdere" la folla, e soprattutto non tutti erano black block 10!!01

    Mentre come al solito sono arrivati a manganellare a cazzo di cane, senza concentrarsi sui veri "riottosi", menando anche la gente normale. Che poi si incazza di più, mentre la si sarebbe potuta "gestire" meglio.

    se la gente normale sta in mezzo a questi delinquenti è ovvio che si prende le sberle. E se blocca i lavori, anche senza tirare pietre e sacchi di piscio, va dispersa e bon.

  11. #211
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  12. #212
    alberace
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    se la gente normale sta in mezzo a questi delinquenti è ovvio che si prende le sberle. E se blocca i lavori, anche senza tirare pietre e sacchi di piscio, va dispersa e bon.
    tu cosa avresti fatto, in quanto abitante?

  13. #213
    Festonio da Trolla L'avatar di Kurtz
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    Protesto in maniera pacifica. Se vedo che cominciano a volare cose, me ne vado, in primis per non prendere calci in culo, in secundis perchè dimostro di non condividere la violenza lasciando soli i teppisti. Se non vola niente protesto e mal che vada mi spostano di peso, ma senza violenza.

    Non mi sembra un concetto difficile.

  14. #214
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    se la gente normale sta in mezzo a questi delinquenti è ovvio che si prende le sberle. E se blocca i lavori, anche senza tirare pietre e sacchi di piscio, va dispersa e bon.
    Eccerto, torniamo all'era dittatoriale

    Ma poi, dico io, quando mai si è visto un interesse politico così forte addirittura bipartisan per la realizzazione di una ferrovia
    Hanno una città che viene sommersa dai rifiuti, un'autostrada che è peggio di una statale, un'altra autostrada qua in piemonte che unisce Asti e Cuneo interrotta e piena di curve senza senso logico, ecc.. quando mai lo Stato è intervenuto in questo modo animalesco?

    Quella valle sfigata è stata bucata già due volte, una ferrovia sotterranea, un tunnel sotterraneo e un'autostrada.
    Ditemi voi se devono pure piantarci una ferrovia Velocisssssssima, quando è stato provato che c'è rischio presenza amianto e uranio.

    @Kurtz: belle parole, prova a stare lì da 10 anni a dire la stessa cosa, quando vogliono costruire un'opera potenzialmente capace di uccidere... a casa tua.
    Manca l'informazione dello Stato, anche in altre parti d'Italia. Quando hai gente incazzata e politici a cui nessuno darebbe le chiavi di casa, il risultato è questo.

    Un altro modo ci sarebbe: prendere i migliori al mondo in materia, metterli lì a studiare in presenza di rappresentanti fissi delle due parti e discutere fra gente competente.
    Non che la regione arriva lì senza dire niente, fa due o tre carotaggi a cazzo e dicono: "è tutto aposto", con Bresso che manco sapeva di cosa stava parlando, facendo pure le battutine idiote e trattando quei montanari come degli ignoranti di prima.
    Ultima modifica di Mr. Fisher; 27-06-11 alle 20:46:32

  15. #215
    alberace
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    Protesto in maniera pacifica. Se vedo che cominciano a volare cose, me ne vado, in primis per non prendere calci in culo, in secundis perchè dimostro di non condividere la violenza lasciando soli i teppisti. Se non vola niente protesto e mal che vada mi spostano di peso, ma senza violenza.

    Non mi sembra un concetto difficile.
    intendevo rispetto al progetto, ma in parte hai già risposto, giusto?

  16. #216
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    Citazione Originariamente Scritto da Mr. Fisher Visualizza Messaggio
    Eccerto, torniamo all'era dittatoriale

    Ma poi, dico io, quando mai si è visto un interesse politico così forte addirittura bipartisan per la realizzazione di una ferrovia
    Hanno una città che viene sommersa dai rifiuti, un'autostrada che è peggio di una statale, un'altra autostrada qua in piemonte che unisce Asti e Cuneo interrotta e piena di curve senza senso logico, ecc.. quando mai lo Stato è intervenuto in questo modo animalesco?

    Quella valle sfigata è stata bucata già due volte, una ferrovia sotterranea, un tunnel sotterraneo e un'autostrada.
    Ditemi voi se devono pure piantarci una ferrovia Velocisssssssima, quando è stato provato che c'è rischio presenza amianto e uranio.
    Ma che dittatura, ci sono le leggi. Non è che ti siedi in un cantiere e lo blocchi a data indefinita perchè si.
    Per me comunque l'ideale sarebbe farla in val d'aosta, là non aspettano altro.

  17. #217
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    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    intendevo rispetto al progetto, ma in parte hai già risposto, giusto?
    Guarda io preferirei, come ho risposto poco sopra, farla in val d'aosta.

  18. #218
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    Citazione Originariamente Scritto da Mr. Fisher Visualizza Messaggio

    @Kurtz: belle parole, prova a stare lì da 10 anni a dire la stessa cosa, quando vogliono costruire un'opera potenzialmente capace di uccidere... a casa tua.
    Manca l'informazione dello Stato, anche in altre parti d'Italia. Quando hai gente incazzata e politici a cui nessuno darebbe le chiavi di casa, il risultato è questo.
    Ah io ci abito vicino, no problem per me.

  19. #219
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    Penso che l'opposizione alla Tav non nasca solo dall'effetto nymby o dal rifiuto del "progresso", ma anche da come sono stati gestiti i rapporti da parte del governo e da come sono state gestite tante altre opere in Italia.(io vedo da vicino il bellissimo lavoro a Malpensa.......)
    In fondo una classe dirigente così mediocre e profondamente delegittimata, può chiedere ben poco rispetto alla gente.....

  20. #220
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    Ma che dittatura, ci sono le leggi. Non è che ti siedi in un cantiere e lo blocchi a data indefinita perchè si.
    Per me comunque l'ideale sarebbe farla in val d'aosta, là non aspettano altro.
    Ma se avevano ottenuto dal Comune l'autorizzazione a stare lì

  21. #221
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    Guarda io preferirei, come ho risposto poco sopra, farla in val d'aosta.
    capito-

  22. #222
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    Ah io ci abito vicino, no problem per me.
    Bravo allora, vivi felice e bon, però non puoi limitare la libertà altrui.
    Io abito a Torino, se vogliono farla ad Aosta ben venga, se ne vadano ad Aosta se là non si lamentano, chi vive in quei territori di Susa e Co. ha il diritto di difendere il porprio territorio e la loro salute se, come provato, c'è rischio e/o se comunque non è voluta dalla popolazione. Un po' di palle lì le hanno, se nel resto di Italia si fanno mettere a 90 all'odore di una mazzetta fatti loro.

  23. #223
    Festonio da Trolla L'avatar di Kurtz
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    Citazione Originariamente Scritto da Mr. Fisher Visualizza Messaggio
    Ma se avevano ottenuto dal Comune l'autorizzazione a stare lì

    il comune può autorizzarti a stare li se vuoi (e infatti erano li da un bel pò), ma non a costruire barricate nè impedire dei lavori pubblici.

  24. #224
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    Citazione Originariamente Scritto da Mr. Fisher Visualizza Messaggio
    Bravo allora, vivi felice e bon, però non puoi limitare la libertà altrui.
    Io abito a Torino, se vogliono farla ad Aosta ben venga, se ne vadano ad Aosta se là non si lamentano, chi vive in quei territori di Susa e Co. ha il diritto di difendere il porprio territorio e la loro salute se, come provato, c'è rischio e/o se comunque non è voluta dalla popolazione. Un po' di palle lì le hanno, se nel resto di Italia si fanno mettere a 90 all'odore di una mazzetta fatti loro.
    In nessun stato del mondo decidono i locali il passaggio di un'infrastruttura del genere, o in generale di un lavoro pubblico. Sarebbe bellissimo però, io correrei subito a bloccare i lavori sotto casa mia per il gas che stan facendo un casino immane

  25. #225
    La Borga L'avatar di Mr. Fisher
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    Citazione Originariamente Scritto da Kurtz Visualizza Messaggio
    il comune può autorizzarti a stare li se vuoi (e infatti erano li da un bel pò), ma non a costruire barricate nè impedire dei lavori pubblici.
    Ma che cazzo di stato è che mette al secondo posto i suoi cittadini e al primo posto delle opere pubbliche che l'intero governo e non solo non cagherebbe di striscio se non ci fossero interessi ben poco leciti.
    Se si deve costruire in un posto, e in quel posto ci son 1000 persone e li cacci via recando loro danno, beh, ci saranno tutte le leggi del mondo, ma questo non è più un atteggiamento da paese civile e democratico.
    10 anni e non son riusciti a testimoniare seriamente ai cittadini del luogo del non pericolo della galleria.

    Ma poi, dico io, vogliono tanto questi 600 e rotti milioni di euro dalla UE, quando han deciso platealmente di:

    1)Non accorpare le elezioni e i referendum sprecando milioni su milioni
    2)Votare in 22 su 400 e passa alla non abolizione dei vitalizi parlamentari di 3000 euro al mese.

    Ma che diavolo.

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