Il fotovoltaico: truffa o opportunità?

[Pkforever]

http://www.ambientenergia.info/downl...LCA%20_II_.pdf

Dal documento si evince che l'impatto ambientale dell'energia elettrica prodotta con il solare, comprensiva del processo di fabbricazione dei pannelli fotovoltaici, è di molto inferiore all'impatto che ha l'energia elettrica di provenienza fossile in genere.
Non sono valutati i costi di smaltimento.

[alberace]

the discovery of hot water.

[Chiwaz]

Secondo me, se si superasse la questione degli incentivi, il fotovoltaico trova il suo senso nell'essere installato in zone già "degradate" o inutilizzate, o destinate ad altro
(es: barriere autostradali / caselli / lotti di terreno inutilizzabili).

In tal caso si va a creare una "fonte" di energia dove non c'è nulla, e non "al posto di", poi col tempo si dovrebbe comunque ripagare l'investimento.

[Pkforever]

qui ce n'è un altro che dice che lo smaltimento non costa niente perché si ricicla tutto.

http://www.syngen.it/home/fotovoltai...nto_finale.asp

qua riciclerebbero pure la nonna

[Pkforever]

A questo punto ha ragione ronin, male finanziare gli impianti grandi nelle zone agricole, bene promuovere la diffusione sui tetti e possibilmente anche sulle facciate esposte. Non ho capito perché parla di truffissima se i dati sono quelli che vedo.

[Il Nero]

Il problema del fotovoltaico è molto semplice:

Costo di installazione: 3500€/kWp
Producibilità: 1500 kWh/(anno*kWp)
Valore di mercato del kWh: 0.10€/kWh
Guadagno annuo: 150€/kWp
Simple pay-back: 23 anni
Discounted pay-back (5% di interesse): mai

In queste 6 righe si condensa il fatto che il solare non è nemmeno vagamente competitivo con l'attuale costo dell'energia, da cui l'assoluta necessità di incentivi vari, che però nel quadro generale non portano da nessuna parte. Per chi beneficia degli incentivi il vantaggio c'è eccome, la truffa è fondamentalmente ai danni dello Stato.

[Pkforever]

quindi tutti i precedenti rapporti sono falsi. Ok, è più verosimile.

[Il Nero]

quindi tutti i precedenti rapporti sono falsi. Ok, è più verosimile.

Nono, sono tutti verissimi fino al midollo.
Il punto è che una cosa, oltre ad essere favorevole a livello ambientale, dev'essere anche favorevole al portafogli, altrimenti è difficile che raggiunga una diffusione tale da avere un impatto significativo.

L'eolico ad esempio si è diffuso perché è vero che si può fare in pochi posti, ma in quei pochi posti è competitivo con le fonti fossili e l'investimento si ripaga in tempi del tutto ragionevoli.

[Chiwaz]

Nono, sono tutti verissimi fino al midollo.
Il punto è che una cosa, oltre ad essere favorevole a livello ambientale, dev'essere anche favorevole al portafogli, altrimenti è difficile che raggiunga una diffusione tale da avere un impatto significativo.

L'eolico ad esempio si è diffuso perché è vero che si può fare in pochi posti, ma in quei pochi posti è competitivo con le fonti fossili e l'investimento si ripaga in tempi del tutto ragionevoli.

Nell'eolico sta fiorendo il settore di turbine ad asse verticale.
Sono più semplici, più sicure, e più economiche, e che richiedono velocità del vento molto basse per superare la coppia di spunto.

In particolare turbine da pochi kW, da installare sui tetti delle fabbriche o in altre situazioni "recuperate".

[Il Nero]

Nell'eolico sta fiorendo il settore di turbine ad asse verticale.
Sono più semplici, più sicure, e più economiche, e che richiedono velocità del vento molto basse per superare la coppia di spunto.

In particolare turbine da pochi kW, da installare sui tetti delle fabbriche o in altre situazioni "recuperate".

Guarda, io credo che ci sia stato un problema di fondo nella mentalità che ha guidato lo sviluppo delle tecnologie rinnovabili nei primi anni, ed è l'errata definizione dei target tecnologici.

Ora, non conosco la situazione specifica delle turbine eoliche, ma le turbine verticali vengono normalmente ignorate perché per natura hanno efficienze sensibilmente inferiori a quelle orizzontali.

Quello che secondo me non si è capito a fondo è che l'efficienza è un target senza senso per le rinnovabili, mentre quello che conta è il costo dell'energia generata.

Per capirci, se uno inventasse un pannello solare che costa 100$/kWp con un'efficienza del 3%, avrebbe comunque fatto la scoperta del secolo.

[Chiwaz]

Guarda, io credo che ci sia stato un problema di fondo nella mentalità che ha guidato lo sviluppo delle tecnologie rinnovabili nei primi anni, ed è l'errata definizione dei target tecnologici.

Ora, non conosco la situazione specifica delle turbine eoliche, ma le turbine verticali vengono normalmente ignorate perché per natura hanno efficienze sensibilmente inferiori a quelle orizzontali.

Quello che secondo me non si è capito a fondo è che l'efficienza è un target senza senso per le rinnovabili, mentre quello che conta è il costo dell'energia generata.

Per capirci, se uno inventasse un pannello solare che costa 100$/kWp con un'efficienza del 3%, avrebbe comunque fatto la scoperta del secolo.

No so a quali turbine ti riferisci.

Per farti un esempio ( modello molto piccolo):


I vantaggi principali sono che non c'è bisogno di una slitta orientabile, poiché è sempre investita dall'aria in maniera utile, ed è notevolmente più semplice a livello costruttivo.
Ci sono modelli dove bastano 4 m/s di vento per metterli in condizione di generare energia.

[Il Nero]

No so a quali turbine ti riferisci.

Per farti un esempio ( modello molto piccolo):


I vantaggi principali sono che non c'è bisogno di una slitta orientabile, poiché è sempre investita dall'aria in maniera utile, ed è notevolmente più semplice a livello costruttivo.
Ci sono modelli dove bastano 4 m/s di vento per metterli in condizione di generare energia.

Ce le ho presenti le turbine verticali.

Il discorso che facevo è che sono generalmente poco considerate e studiate per il limite di efficienza che hanno, mentre invece si può ragionevolmente pensare che in alcune applicazioni siano economicamente più convenienti.

Quello che volevo evidenziare è proprio questo, solo ora si sta formando una seria cultura di applicare le rinnovabili dove è economicamente fattibile con guadagno, mentre per anni si sono inseguite chimere. La turbina di Savonius (credo la turbina nell'immagine sia di tipo Savonius) è un invenzione che ha quasi 100 anni. Poi qualcuno fa i conti e vede che sì, magari in effetti lì ci va meglio una turbina di Savonius che una turbina orizzontale con pale orientabili, mozzo girevole e sarcazzi vari.

Il fatto stesso che si continui a martellare con incentivi faraonici al fotovoltaico dimostra che ancora c'è una pesante cultura dell'inseguimento di chimere. Se si facesse una seria campagna di informazione e facilitazione per le applicazioni cogenerative, ad esempio, si otterrebbe, in termini di risultati ambientali ed energetici, un risultato dieci volte superiore, con un esborso enormemente minore.

[Chiwaz]

Beh, come in tutte le cose si tratta di trovare l'applicazione migliore secondo i vari casi, niente di strano.

Di movimento nel settore ce n'è, spero che si arrivi a sviluppare qualcosa di conveniente senza bisogno di incentivi.

[Hatsu]

Avevo visto un servizio sulla CNN qualche mese fa e ho quindi fatto una ricerchina.

Google genera una parte consistente dell'energia necessaria a far funzionare i propri headquarters tramite energia solare (ha letteralmente coperto di pannelli la sede dell'azienda).

Ma quello su cui vorrei porre l'accento è questo:

"Google expects to save more than $393,000 annually in energy costs—or close to $15 million over the 30-year lifespan of its solar system. At this rate, EI Solutions, the company that designed and installed Google's photovoltaic (PV) system, Inc., estimates the system will pay for itself in approximately 7.5 years."

(da http://tinyurl.com/yavyr5m ma confermo che lo aveva anche detto la signora di Google alla CNN)

Nero, perchè è economicamente conveniente per Google ma non per noi comuni mortali?

Edit: già che ci sono, vorrei aggiungere che parte dell'appettibilità del solare è data dal potenzialmente alto livello di indipendenza energetica che hai casa, il che male non è...soprattutto alla luce del fatto che il prezzo dell'energia sarà sempre più suscettibile ad impennate.

[Il Nero]

Avevo visto un servizio sulla CNN qualche mese fa e ho quindi fatto una ricerchina.

Google genera una parte consistente dell'energia necessaria a far funzionare i propri headquarters tramite energia solare (ha letteralmente coperto di pannelli la sede dell'azienda).

Ma quello su cui vorrei porre l'accento è questo:

"Google expects to save more than $393,000 annually in energy costs—or close to $15 million over the 30-year lifespan of its solar system. At this rate, EI Solutions, the company that designed and installed Google's photovoltaic (PV) system, Inc., estimates the system will pay for itself in approximately 7.5 years."

(da http://tinyurl.com/yavyr5m ma confermo che lo aveva anche detto la signora di Google alla CNN)

Nero, perchè è economicamente conveniente per Google ma non per noi comuni mortali?

Edit: già che ci sono, vorrei aggiungere che parte dell'appettibilità del solare è data dal potenzialmente alto livello di indipendenza energetica che hai casa, il che male non è...soprattutto alla luce del fatto che il prezzo dell'energia sarà sempre più suscettibile ad impennate.

Molto semplice. Se fai i calcoli, con i numeri di Google, ti esce che il prezzo calcolato dell'energia è 16 centesimi di dollaro al kWh, un prezzo completamente fuori mercato per utenze di quelle dimensioni in quella zona (il prezzo di riferimento per la California per le grandi utenze è 10 centesimi di dollaro, il valore del kWh è ancora inferiore a questo valore) ed addirittura superiore al prezzo per le utenze residenziali.

Inoltre installazioni di quel genere beneficiano di ovvie economie di scala (in particolare su manodopera di installazione ed inverter). Infatti, sempre facendo i conti come li fa Google, esce fuori un costo di 1.85 $/Wp, un prezzo assolutamente ed assurdamente basso per installazioni fotovoltaiche (prezzi tipici dei pannelli solari: http://www.ecobusinesslinks.com/solar_panels.htm e dei sistemi grid-tie completi http://www.ecobusinesslinks.com/solar_power_kits.htm, installazione esclusa ovviamente), che non so come abbia fatto a venir fuori (probabilmente hanno ottenuto un finanziamento in conto capitale). E' un prezzo basso persino per installazione di grande potenza, lo so perché un mio conoscente sta lavorando proprio su uno di questi sistemi da diverse centinaia di kW e comprandosi i pannelli solari cinesi hanno pagato i soli pannelli 1.20€/kWp o giù di lì, quindi hanno pagato di soli pannelli più di quanto Google ha pagato per tutto l'accrocchio.

In altre parole anche Google si è beccata qualche incentivo farlocco (come d'altronde può fare anche l'utente domestico), oppure i conti sono volutamente a casaccio. Tra l'altro un investimento con simple pay back a 7.5 anni è alquanto poco appetibile, ad esempio come "target" per gli interventi di cogenerazione si considerano normalmente SPB di 3, 4, max 5 anni.

[Chiwaz]

http://www.google.com/corporate/solarpanels/home

[Wall E]

Beh, a ben vedere sn convinto che se qualcuno si mette di impegno e brevetta una tegola fotovoltaica risolverebbe un sacco di problemi.
Ci credo che google guadagna dal fotovoltaico, non ha il tetto, ha dei pannelli.

[Il Nero]

Beh, a ben vedere sn convinto che se qualcuno si mette di impegno e brevetta una tegola fotovoltaica risolverebbe un sacco di problemi.
Ci credo che google guadagna dal fotovoltaico, non ha il tetto, ha dei pannelli.

A dir la verità dall'articolo parrebbe che siano semplici pannelli installati, tantopiù che il Googleplex è preesistente, quindi comunque sostituire le tegole sarebbe stato un risparmio inesistente.

Tuttavia sono d'accordo sul concetto. la sostituzione architettonica è un modo per rendere leggermente più economici i pannelli. Considerando però che una tegola rispetto ad un pannello che copre la stessa superficie costa meno di 1/10, il risparmio è di quell'ordine lì, 5-10%, mentre per fare la differenza che serve occorrono risparmi dell'ordine del 50-60%. Comunque, piuttosto che niente ...

[Chiwaz]

Sul link che ho postato sopra ci sono le foto, e sono pannelli installati sul tetto preesistente.
Solo che avendo un sacco di superficie disponibile, hanno potuto installare un fottio di pannelli.

[Wall E]

Non so niente di pannelli fotovoltaici, ma se in un quartiere venissero costruite 10 case relativamente vicine tutte ricoperte di pannelli fotovoltaici con un generatore comune, un pò di energia dovrebbero farla.
Una citta interamente costruita in quel modo, potrebbe anche essere autosufficente a livello energetico...Però sto facendo i conti senza l'oste, che in questo caso è ronin.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Il problema, wall E, è che appena diventa nuvolo quell'autosufficienza te la giochi. Quindi devi essere in grado di generare da qualche altra parte energia sufficiente per pareggiare i conti.

[Il Nero]

L'autosufficienza energetica col fotovoltaico è una chimera, nel senso che i gruppi di batterie necessarie ad ottenere tale scopo costano una quantità di soldi assurda. Infatti il 99% dei sistemi installati sono grid-tie. D'altronde, considerando il lavorone che si sta facendo sull'auto elettrica e le fuel cell e mazzi vari, forse prima o poi uscirà fuori qualche tecnologia di batterie a costi interessanti. Forse. Prima o poi.

[Pkforever]

Nono, sono tutti verissimi fino al midollo.
Il punto è che una cosa, oltre ad essere favorevole a livello ambientale, dev'essere anche favorevole al portafogli, altrimenti è difficile che raggiunga una diffusione tale da avere un impatto significativo.

L'eolico ad esempio si è diffuso perché è vero che si può fare in pochi posti, ma in quei pochi posti è competitivo con le fonti fossili e l'investimento si ripaga in tempi del tutto ragionevoli.

non capisco allora il concetto di truffa. Lo Stato investe giustamente in energia pulita, mica pretenderai che sia pure economicamente vantaggiosa. D'altra parte se questo significa educazione alla sostenibilità e freno a mano morale al consumismo VIVA GLI INCENTIVI.

[Chiwaz]

non capisco allora il concetto di truffa. Lo Stato investe giustamente in energia pulita, mica pretenderai che sia pure economicamente vantaggiosa. D'altra parte se questo significa educazione alla sostenibilità e freno a mano morale al consumismo VIVA GLI INCENTIVI.

Ma è una fesseria a livello concettuale.
Il risparmio energetico serve a spendere di meno, se spendi di più a che serve?

E' che c'è 'sto mito del fotovoltaico.

[Pkforever]

Vuol dire che bisogna ridimensionare gli standard di sviluppo. Vuol dire che viviamo al di sopra delle nostre possibilità. Mica si potrà continuare a sputare mèrda nell'atmosfera ancora a lungo...
Io avevo letto che i pannelli oltre ad essere economicamente svantaggiosi sono pure inquinanti e allora a quel punto il gioco non varrebbe la candela. Poi è evidente che non si può pensare ad impianti di grossa taglia, ma per piccole potenze il solare mi pare doveroso per la sostenibilità.