nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[alberace]

A proposito di "rivoluzione energetica". Dato che non sono esperto, quanto effettivamente potrà pesare sul futuro lo shale oil?

1) Questo articolo dice che andiamo incontro al disastro: http://ugobardi.blogspot.it/2014/03/...i-segnala.html

2) Questo qua invece inaugura la nuova era dello shale oil: http://temi.repubblica.it/limes/shal...page=undefined

Sapete dirmi quale è la situazione reale?

ah boh http://www.economist.com/news/united...-has-yet-catch

/summon sawyer

[Moloch]

Nell’annus horribilis della crisi in Italia, il 2012, il 50% dei contribuenti ha vissuto con poco più di mille euro al mese. Il dato è eclatante e fotografa un paese in cui tutte le buste paga si fanno inesorabilmente più sottili (per tutti: dipendenti, autonomi e imprenditori; si salvano i pensionati) ma dove i così detti Paperoni non sentono affatto la crisi: una minuscola fetta di contribuenti, il 5%, dichiara un quarto del totale. E stupirà anche un altro dato, tra quelli raccolti dalle dichiarazioni dei redditi del 2012 e diffusi oggi dal ministero dell’Economia: in Italia possediamo case all’estero per un valore complessivo di 23 miliardi di euro. Intanto, il 90% degli italiani dichiara un reddito fino a 35.819 euro.

I redditi medi

Più di 41,4 milioni di contribuenti hanno assolto nel 2013 l’obbligo della dichiarazione dei redditi. Il numero dei contribuenti risulta in lieve aumento (+0,2%) rispetto all’anno precedente. Secondo i dati, il reddito medio arriva a mala pena ai 20mila euro, per l’esattezza a 19.750 euro (lordi). Ma non è quello che l’italiano “medio” si mette in tasca: «Se si sposta l’attenzione sul reddito complessivo dichiarato dal contribuente mediano, che rispetto alla media non è influenzato da valori outlier (ossia particolarmente elevati) - spiega il Mef - il valore scende a 15.654 euro. Ciò significa che la metà dei contribuenti non supera tale valore».
Circa l’80% dei lavoratori autonomi e la stessa percentuale degli imprenditori con contabilità ordinaria dichiara al fisco un reddito inferiore a 20.000 euro. Sotto la stessa soglia sono invece circa il 60% dei dipendenti e il 70% dei pensionati.
Dal punto di vista della distribuzione della ricchezza, la regione con reddito medio complessivo più elevato è la Lombardia (23.320 euro), seguita dal Lazio (22.100 euro), mentre la Calabria ha il reddito medio più basso con 14.170 euro.


Il divario ricchi e poveri

Un divario fortissimo è quello tra ricchi e poveri: nel 2012 il 5% dei contribuenti con i redditi più alti ha dichiarato il 22,7% del reddito complessivo. Si tratta di una quota maggiore di quella dichiarata da metà contribuenti, quelli con redditi più bassi. Oltre 113.000 contribuenti hanno dichiarato immobili all’estero per un valore di circa 23 miliardi di euro, mentre i soggetti che risultano aver dichiarato attività finanziarie detenute all’estero sono circa 130.000 per un ammontare di 28 miliardi di euro.

Imprenditori più poveri dei dipendenti

Il dicastero di via XX Settembre fa anche un confronto tra le dichiarazioni del 2012 e quelle del 2008, l’anno in cui iniziò la crisi. Gli effetti della recessione sono evidenti. Nel 2012 risultano 350 mila lavoratori dipendenti in meno rispetto al 2008. In compenso i lavoratori autonomi tra il 2008 e il 2012 sono 128mila in più. Tra il 2008 ed il 2012 il reddito medio dei lavoratori dipendenti è sceso del 4,6%, quello dei pensionati è invece cresciuto del 4,6%. Il reddito medio dei lavoratori autonomi è sceso del 14,3%, quello degli imprenditori dell’11%. Gli imprenditori sono più poveri dei lavoratori dipendenti. I lavoratori autonomi hanno il reddito medio più elevato, pari a 36.070 euro, mentre il reddito medio dichiarato dagli imprenditori è pari a 17.470 euro. Il reddito medio dichiarato dai lavoratori dipendenti è pari a 20.280 euro, quello dei pensionati pari a 15.780 euro.

sì vabbé, quegli "imprenditori" lì sono le finte partite iva, eh.
17mila son pure tanti



ma nutriamo nuovo odio sociale kontro i kattivi evasory, come da tradizione consolidata

[Battlerossi]

sì vabbé, quegli "imprenditori" lì sono le finte partite iva, eh.
17mila son pure tanti



ma nutriamo nuovo odio sociale kontro i kattivi evasory, come da tradizione consolidata

Macchè odio sociale

Vorrei vedere i dati aggregati del gettito medio in percentuale tra

dipendenti

vs

resto del mondo

Poi al limite la si cominciano ad affilare e leccare le lame :kenshiro:

[Necronomicon]

sì vabbé, quegli "imprenditori" lì sono le finte partite iva, eh.
17mila son pure tanti
:

Ma questo è chiaro. Il grande non detto del paese, perché a chi comanda fanno comodo

[stuckmojo]

A proposito di "rivoluzione energetica". Dato che non sono esperto, quanto effettivamente potrà pesare sul futuro lo shale oil?

1) Questo articolo dice che andiamo incontro al disastro: http://ugobardi.blogspot.it/2014/03/...i-segnala.html

2) Questo qua invece inaugura la nuova era dello shale oil: http://temi.repubblica.it/limes/shal...page=undefined

Sapete dirmi quale è la situazione reale?

Lavoro nel settore.

La risposta e': tantissimo.

In breve:

- produrre prodotti petrolchimici costa meno in US (inclusi i costi fissi dei dipendenti e capex) che in Arabia Saudita. Shell, Exxon, Dow e balle varie stanno costruendo impianti a rotta di collo. Ogni impianto costa 5/10 Miliardi di dollari. Quindi a lungo termine.
- il gas e' difficile da immagazzinare, quindi quando e' rilasciato dalle faglie, va usato in 1) petrolchimici e 2 ) produzione energetica o come carburante
- gran parte delle teorie da fine del mondo - terremoti, rubinetti che vanno a fuoco - sono fuori contesto e non rappresentano il processo produttivo nel 99% dei casi
- il processo di estrazione e' simile - anzi forse meno invasivo - di quello per energia geotermica.
- di shale gas ce n'e' in abbondanza, quasi dappertutto.
- in US ha preso piede di brutto visto che il proprietario del terreno e' anche proprietario del gas. Non so in Italia, ma in UK il gas sarebbe dello stato e i Nimby non hanno incentivi a lasciar trivellare.

Poi, e' chiaro che se qualche scienziato ha un Eureka moment e scopre la vera energia rinnovabile, di massa, pulita, il discorso cambia del tutto.

[Edward Green]

Lavoro nel settore.

La risposta e': tantissimo.

In breve:

- produrre prodotti petrolchimici costa meno in US (inclusi i costi fissi dei dipendenti e capex) che in Arabia Saudita. Shell, Exxon, Dow e balle varie stanno costruendo impianti a rotta di collo. Ogni impianto costa 5/10 Miliardi di dollari. Quindi a lungo termine.
- il gas e' difficile da immagazzinare, quindi quando e' rilasciato dalle faglie, va usato in 1) petrolchimici e 2 ) produzione energetica o come carburante
- gran parte delle teorie da fine del mondo - terremoti, rubinetti che vanno a fuoco - sono fuori contesto e non rappresentano il processo produttivo nel 99% dei casi
- il processo di estrazione e' simile - anzi forse meno invasivo - di quello per energia geotermica.
- di shale gas ce n'e' in abbondanza, quasi dappertutto.
- in US ha preso piede di brutto visto che il proprietario del terreno e' anche proprietario del gas. Non so in Italia, ma in UK il gas sarebbe dello stato e i Nimby non hanno incentivi a lasciar trivellare.

Poi, e' chiaro che se qualche scienziato ha un Eureka moment e scopre la vera energia rinnovabile, di massa, pulita, il discorso cambia del tutto.

Ma quindi il primo articolo dice un mucchio di baggianate o interpreta male i dati?

[Lewyn]

Aggiungo però che i primi test su shale gas in europa han dato risultati negativi.
In Italia, poi, non si può più neanche usare il termine frack neanche negli acronimi

[Battlerossi]

Ma quindi il primo articolo dice un mucchio di baggianate o interpreta male i dati?

Vabbè, Ed

Con tutto l'affetto per Stuck, mi pare che nel settore ci lavori.

E' come chiedere all'oste com'è il vino

[stuckmojo]

Vabbè, Ed

Con tutto l'affetto per Stuck, mi pare che nel settore ci lavori.

E' come chiedere all'oste com'è il vino

No, calma, lavoro nel settore petrol chimico, quindi non direttamente nell'ONG. Da dove proviene il feedstock e' relativamente importante.

Il primo articolo ha un sacco di fatalismo e preconcetti da peak oil, storia che ritorna ogni 5 anni. Poi vi mando un altro pezzo che parla di supply/demand.

☺

[Qoelet]

Ho forti dubbi sullo shale gas per quanto concerne la risalita di metano fuori dalle strutture di captazione: è un gas serra nettamente peggiore della CO2.
Ma reattori al Torio, chessò, a letto fluido, ma anche i CANDU, no? Se parliamo di disponibilità E di energia, non c'è paragone...

[Lewyn]

Cosa intendi per strutture di captazione?

[stuckmojo]

Ho forti dubbi sullo shale gas per quanto concerne la risalita di metano fuori dalle strutture di captazione: è un gas serra nettamente peggiore della CO2.
Ma reattori al Torio, chessò, a letto fluido, ma anche i CANDU, no? Se parliamo di disponibilità E di energia, non c'è paragone...

Sono d' accordo, da ignorante sul nucleare sembra che i reattori a Torio siano la scelta migliore.

[Qoelet]

Non sono un'esperto neppure io, ma mi pare sia l'unica strada e sono perplesso dalla parsimonia con cui vi si investe... dando per scontato che, come per le armi personali, son sempre i peggiori che finiscono per averle, in un modo o nell'altro, dovrebbero finirla con questa scusa del rischio di proliferazione a riguardo delle tecnologie nucleari. da un certo punto di vista si ha davvero l'impressione che gli interessi economici negli idrocarburi stiano strangolando al ricerca per un nucleare veramente pulito e a basso prezzo, facendo lobby in modo alquanto rozzo e miope.
@Lewyn: intendo i pozzi. l'estrazione dello shale gas implica la fratturazione idraulica di strutture nel sottosuolo. Il gas è rimasto lì sotto anche perché sopra gli strati di argilla che lo contengono ci sono strati impermeabili al gas stesso; se spacco tutto per tirarlo fuori, avrò anche fratture in questo strato e il gas troverà vie d'uscita che non saranno necessariamente solo il foro del pozzo, come previsto; prova ne è l'acqua infiammabile in alcuni paesini vicini a pozzi d'estrazione.

[Battlerossi]

Non sono un'esperto neppure io, ma mi pare sia l'unica strada e sono perplesso dalla parsimonia con cui vi si investe... dando per scontato che, come per le armi personali, son sempre i peggiori che finiscono per averle, in un modo o nell'altro, dovrebbero finirla con questa scusa del rischio di proliferazione a riguardo delle tecnologie nucleari. da un certo punto di vista si ha davvero l'impressione che gli interessi economici negli idrocarburi stiano strangolando al ricerca per un nucleare veramente pulito e a basso prezzo, facendo lobby in modo alquanto rozzo e miope.
@Lewyn: intendo i pozzi. l'estrazione dello shale gas implica la fratturazione idraulica di strutture nel sottosuolo. Il gas è rimasto lì sotto anche perché sopra gli strati di argilla che lo contengono ci sono strati impermeabili al gas stesso; se spacco tutto per tirarlo fuori, avrò anche fratture in questo strato e il gas troverà vie d'uscita che non saranno necessariamente solo il foro del pozzo, come previsto; prova ne è l'acqua infiammabile in alcuni paesini vicini a pozzi d'estrazione.

Da quel poco che ho letto il problema è che tiri fuori materiale utile per creare BBBOMBE

E purtroppo la logica politica >>>>> economica >>>>> ambientale


Per il fracking, alla fine se gli yankeee si smerdano il loro territorio, alla fine cazzi loro

Per le emissioni invece siamo tutti belli e fottuti

Leggevo che la barriera corallina c'ha due piedi nella fossa

[Lewyn]

E allora dì pozzi, che poi penso alle facilities superficiali.

Comunque no, dopo pranzo argomento.

[Il Nero]

Non sono un'esperto neppure io, ma mi pare sia l'unica strada e sono perplesso dalla parsimonia con cui vi si investe... dando per scontato che, come per le armi personali, son sempre i peggiori che finiscono per averle, in un modo o nell'altro, dovrebbero finirla con questa scusa del rischio di proliferazione a riguardo delle tecnologie nucleari. da un certo punto di vista si ha davvero l'impressione che gli interessi economici negli idrocarburi stiano strangolando al ricerca per un nucleare veramente pulito e a basso prezzo, facendo lobby in modo alquanto rozzo e miope.
@Lewyn: intendo i pozzi. l'estrazione dello shale gas implica la fratturazione idraulica di strutture nel sottosuolo. Il gas è rimasto lì sotto anche perché sopra gli strati di argilla che lo contengono ci sono strati impermeabili al gas stesso; se spacco tutto per tirarlo fuori, avrò anche fratture in questo strato e il gas troverà vie d'uscita che non saranno necessariamente solo il foro del pozzo, come previsto; prova ne è l'acqua infiammabile in alcuni paesini vicini a pozzi d'estrazione.

Il fatto è che il maggior consumo di idrocarburi ormai è in settori in cui la sostituzione con il nucleare è assolutamente antieconomica, cioè combustibili per veicoli e utilizzo industriale per trasformazione.
La dipedenza dagli idrocarburi per la generazione elettrica è un film tutto italiano. Il nucleare è la soluzione ad un problema che non c'è, banalmente.

[Lewyn]

@Lewyn: intendo i pozzi. l'estrazione dello shale gas implica la fratturazione idraulica di strutture nel sottosuolo. Il gas è rimasto lì sotto anche perché sopra gli strati di argilla che lo contengono ci sono strati impermeabili al gas stesso; se spacco tutto per tirarlo fuori, avrò anche fratture in questo strato e il gas troverà vie d'uscita che non saranno necessariamente solo il foro del pozzo, come previsto; prova ne è l'acqua infiammabile in alcuni paesini vicini a pozzi d'estrazione.

Allora, gli strati in cui il gas è contenuto sono impermeabili (nell'ordine dei microdarcy, ma anche meno, tipo quelli perforati in Europa).
Si inducono fratture ortogonali all'asse del pozzo nell'ordine delle poche decine di metri, quindi una contaminazione dell'acquifero superficiale è estremamente difficile. È più probabile che la contaminazione avvenga per leaking post-produzione, ma è un discorso che non c'entra nulla con la perforazione.

L'acqua infiammabile mi sembra più facile che derivi da una non sealing cap rock, risultando quindi praticamente una causa della perforazione e non una conseguenza.

[stuckmojo]

Allora, gli strati in cui il gas è contenuto sono impermeabili (nell'ordine dei microdarcy, ma anche meno, tipo quelli perforati in Europa).
Si inducono fratture ortogonali all'asse del pozzo nell'ordine delle poche decine di metri, quindi una contaminazione dell'acquifero superficiale è estremamente difficile. È più probabile che la contaminazione avvenga per leaking post-produzione, ma è un discorso che non c'entra nulla con la perforazione.

L'acqua infiammabile mi sembra più facile che derivi da una non sealing cap rock, risultando quindi praticamente una causa della perforazione e non una conseguenza.

this. Se ci sono fuoriuscite e' colpa dei trivellatori che hanno fatto un lavoro del cazzo

[Kraven VanHelsing]

Il fatto è che il maggior consumo di idrocarburi ormai è in settori in cui la sostituzione con il nucleare è assolutamente antieconomica, cioè combustibili per veicoli e utilizzo industriale per trasformazione.
La dipedenza dagli idrocarburi per la generazione elettrica è un film tutto italiano. Il nucleare è la soluzione ad un problema che non c'è, banalmente.

Altrove cosa usano?

[Il Nero]

Altrove cosa usano?

Carbone, nuculare, idroelettrico. Ovviamente ci sono sempre degli idrocarburi nel mix elettrico, ma rispetto agli altri impieghi questo è di norma largamente minoritario.

[Lewyn]

Carbone, nuculare, idroelettrico. Ovviamente ci sono sempre degli idrocarburi nel mix elettrico, ma rispetto agli altri impieghi questo è di norma largamente minoritario.

L'idro in Italia è sfruttato al massimo.
Nucleare e carbone sai benissimo tutti i problemi che si portano dietro.

Il problema è stato fare una politica energetica a cazzo: hai deciso di puntare tutto su cicli combinati? Benissimo, rivedi tutti i vincoli per l'estrazione, stoccaggio, rigassificazione e impedisci che un'assemblea comunale del paesino di stocazzo da 10 abitanti possa bloccare tutto per anni.

[Il Nero]

L'idro in Italia è sfruttato al massimo.
Nucleare e carbone sai benissimo tutti i problemi che si portano dietro.

Il problema è stato fare una politica energetica a cazzo: hai deciso di puntare tutto su cicli combinati? Benissimo, rivedi tutti i vincoli per l'estrazione, stoccaggio, rigassificazione e impedisci che un'assemblea comunale del paesino di stocazzo da 10 abitanti possa bloccare tutto per anni.

Concordo con quello che dici, rispondevo solo alla domanda di Kraven. ^^

[nofaxe1]

@stuckmojo

quindi con lo shale gas acquisiranno un senso i rigassificatori (pochi) che l'italia ha costruito (contro molte proteste nimby) e che per ora sono inutilizzati?

[stuckmojo]

@stuckmojo

quindi con lo shale gas acquisiranno un senso i rigassificatori (pochi) che l'italia ha costruito (contro molte proteste nimby) e che per ora sono inutilizzati?

in teoria. In pratica, cosi' a occhio lasceranno il gas sotto terra in Italia e i costi rimarranno altissimi.

[Necronomicon]

@stuckmojo

quindi con lo shale gas acquisiranno un senso i rigassificatori (pochi) che l'italia ha costruito (contro molte proteste nimby) e che per ora sono inutilizzati?

Beh, se gli USA vogliono staccare l'Europa dalla dipendenza energetica con il gas russo, potrebbero essere usati alla grande