Formazione programmazione informatica

[y.a.f.ake]

mah io non capisco cosa ci sia da attaccare tanto giuseppemag... state parlando di 2 lavori differenti (programmatore e consulente), che a volte si intersecano, ma spesso no. Conoscere un linguaggio vuol dire tutto e niente oggi come oggi, poichè devi conoscere la piattaforma in cui lavora (per esempio se lavori in ambito web o no), e per fare le stesse cose potresti utilizzare framework differenti, e stare sempre aggiornato sui pregi/difetti di ognuno (per esempio in Java: che framework MVC usi, in un'applicazione web? quale ORM? sono tutte problematiche che cambiano radicalmente la composizione del team di sviluppo - in .NET dal canto suo hai meno scelta, e funziona pure meglio ). Per questo genere di decisioni un programmatore NON basta, serve uno che di sistemi informativi nel loro complesso ne capisca e sappia tenersi aggiornato (anche se un passato da programmatore sicuramente aiuta parecchio). In questo senso la figura dell'ingegnere gestionale specializzato in sistemi informativi è ideale (nonostante io stesso lo disprezzi tantissimo per come è formato nelle università italiane - e anche per il tipo di individuo che frequenta questo corso di laurea ).

Leggevo queste parole e mi si riproponevano come i peperoni le storie della Sala Macchine

[MadOne]

Guarda che la distinzione tra "di" e "della" é concreta e ci hai giá fatto una figura da mona. Io non ci metterei troppo l'accento: Cherno sa di cosa si parla in questo caso.

tu hai seri problemi di comprensione del testo però
non ho mai fatto confusione sull'accezione di qualità e dai miei post si evince benissimo, se poi ho scritto "di" invece di "della" per fare prima errore mio, non pensavo ci fossero persone che potevano confondersi
ma tralasciando il puro trolling, rispondo alle questioni serie.

Si, bravo. Ma dove cazzo vivi? Se devi progettare un sistema ex novo si, ma nel mondo vero (quello in cui ci siamo noi che lavoriamo) il progetto é limitato dalle conoscenze pregresse del team che deve lavorarci ("leveraging existing knowledge"), dal budget e dalle scelte tecnologiche precedenti con cui il nuovo sistema deve interfacciarsi...

è vero, però allora spiegami in questo caso a che serve il consulente della qualità, con le sue conoscenze in ampiezza (cit.), se è già tutto abbastanza prefissato e non si può sconfinare...

Il consulente dovrebbe saperti rispondere analizzando i requisiti di tempo, budget e le limitazioni di cui sopra. Dipende dall'infrastruttura dello shop di sviluppo e da dove devi deployare la tua soluzione.

ma questo è un lavoro che DEVE fare un ingegnere del sw

secondo te una persona che ha una conoscenza "superficiale" delle varie piattaforme, senza esperienza come sviluppatore (quello che tu definisci consulente della qualità) riesce a dare quelle risposte?

beh, allora io perché mi son fatto 5 anni di ingegneria informatica? per stare una vita a programmare?

[ZioYuri78]

beh, allora io perché mi son fatto 5 anni di ingegneria informatica? per stare una vita a programmare?

Per emigrare all'estero

[giuseppemag]

"di" invece di "della"

Ok, allora questo é poco rilevante!

è vero, però allora spiegami in questo caso a che serve il consulente della qualità, con le sue conoscenze in ampiezza (cit.), se è già tutto abbastanza prefissato e non si può sconfinare...

La chiave qui é "abbastanza": non hai scelta al 100% ma non sei neanche limitato completamente: fare una scelta in mezzo tra limitato e libero é molto piú difficile (sigh, quanto dolore passato sul simplesso) di quanto non lo sia farla in condizioni piú estreme...

ma questo è un lavoro che DEVE fare un ingegnere del sw

secondo te una persona che ha una conoscenza "superficiale" delle varie piattaforme, senza esperienza come sviluppatore (quello che tu definisci consulente della qualità) riesce a dare quelle risposte?

beh, allora io perché mi son fatto 5 anni di ingegneria informatica? per stare una vita a programmare?

Guarda, ogni caso é a se stante, ma la mia opinione professionale degli ingegneri (al cui albo sono abilitato all'iscrizione, btw) é che spesso sono figure molto ampie come preparazione e tecnicamente meno solide di tecnici meno scolarizzati. Quindi secondo me tu in quanto ingegnere soffri degli stessi difetti di cui accusi un potenziale umanista nel mondo del lavoro rispetto ad essere un consulente/progettista. Infatti laddove tu sei meglio tecnicamente dell'umanista, lui é molto piú abile nella gestione dei (tanti) aspetti di contorno: dalle faccende "umane" alle tonnellate di documenti.

Poi quello che fai nella vita dipende dalle tue palle e dalla tua testa, non certo dalla laurea che hai preso...

[y.a.f.ake]

Infatti laddove tu sei meglio tecnicamente dell'umanista, lui é molto piú abile nella gestione dei (tanti) aspetti di contorno: dalle faccende "umane" alle tonnellate di documenti.

Io ho fatto il classico quindi cado sempre in piedi

[Recidivo Visual]

...

Nel mio primo post in questa discussione raccomando di guardare il panorama delle tecnologie .Net e dintorni, in modo da farsi una idea generale ma tecnicamente valida di cosa queste fanno e di come lo fanno e di come sono interconnesse tra loro. In relativamente poco tempo potrebbe diventare un "consulente della qualitá", ossia una persona la cui professione *non* é tecnica.

Un "consulente della qualita'", che gia' uno che chiede:

Ho 25 anni e non so un tubo di programmazione, ma al liceo (scientifico informatico) agli esami di programmazione me la cavavo molto bene.
Dovendomi quindi orientare per lavorare (ho intenzione di lasciare gli studi umanistici, visto che mi sono visto laureato e comunque disoccupato) ho deciso di provare a studiare qualche linguaggio informatico.
In giro leggo di Java .Net C++ ...

Cioe' ti chiede che vuole imparare a programmare e tu gli dici di diventare un "consulente della qualita'" ...

Il lavoro di un consulente della qualitá in quest'ottica consiste nell'assistere aziende che lavorano nel contesto .Net (ce n'é moltissime in giro per la nazione) a individuare le scelte tecnologiche ideali rispetto alle tecnologie giá in uso e alle necessitá dei nuovi progetti. Serve capire il senso dei progetti, sapere leggere documenti di requisiti e aver letto chili e chili di MSDN.

Cioe' uno che non ha studiato per informatica, non ha studiato niente di programmazione, ma la prima cosa che gli consigli e' studiati qualcosa su MSDN che ricordiamolo sono

www.google.com -> MSDN =

http://msdn.microsoft.com/it-it/default.aspx

Strumenti e risorse per sviluppatori ....

Ad uno che ti dice chiaramente che non sa un tubo di programmazione ....

Cioe' come se a me con un consulto su internet divento subito infermiere ...

Per imparare a programmare servono un casino di ore passate davanti ad un monitor e una tastiera, secondo il mio giudizio si passa prima di tutto attraverso il C, molte molte ore di esercizzi in C, poi quando sei abbastanza bravo, si passa all'Assembly e giu' a convertire le funzioni da C a assembler.
Poi quando hai capito come funziona il tutto dal livello basso al livello del C allora sei pronto per imparare il resto, ovvero per studiare la programmazione ...

Ma no, invece di passare anni a studiare e programmare, facciamoci una passata su msdn, che poi si diventa consulenti della qualita', ovvero si va a dire alle aziende quali ambienti di sviluppo far utilizzare ai programmatori, bada bene, uno che di programmazione non ci acchiappa tanto.


Ribadisco. un genio.

...
Facendo la figura del pirla? Comunque sei presuntuoso al limite della decenza. Se mi ti trovassi mai in un mio team ti sbatterei fuori a calci di persona.

Tra sviluppatori, solitamente, bastano cinque minuti di chiacchera per stabilire cosa si sa, in termini di programmazione.
Ma se uno che ha studiato programmazione solo su MSDN e mi viene a insegnare cosa devo utilizzare per sviluppare un progetto .... la risposta e' quella di MAD ONE.

[giuseppemag]

Cioe'

...

Cioe'

...

msdn = Strumenti e risorse per sviluppatori ....

Per imparare a programmare servono un casino di ore ...

C, ... Assembly ...

consulenti della qualita', ovvero si va a dire alle aziende quali ambienti di sviluppo far utilizzare ai programmatori

lol

Allora. MSDN é un sito generale con *tendente* focus alla programmazione. Come primo esempio mi viene (http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...02(VS.85).aspx), oppure le varie guide piú generali tipo (http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...tudio.31).aspx) che aiutano a contestualizzare e non sono strettamente tecniche. Oltre a MSDN c'é anche sua sorella TechNet (http://technet.microsoft.com/en-us/default.aspx), ma le due si linkano tra loro abbastanza e nella mia testa sono piú o meno la stessa cosa. In ogni caso secondo me non servono un casino di ore perché ho sconsigliato al nostro eroe di imparare a programmare: condivido l'idea generale di sconsigliare a 25 anni di imparare a programmare e ritengo ci siano vie piú facili per entrare nell'ICT. E comunque per leggere MSDN basta saper leggere il codice, non saperlo scrivere.

Poi un consulente della qualitá non va a dire alle aziende quali ambienti di sviluppo far utilizzare ai programmatori, é la seconda volta che dici la stessa cazzata ma anche se ti affacci alla finestra e lo urli 700 volte resterá una sciocchezza. Un consulente della qualitá aiuta a scegliere le *tecnologie* in relazione ai problemi e ai vincoli dell'azienda, in modo da garantire il piú possibile un processo produttivo ben funzionante e privo di contraddizioni interne. Che poi gli sviluppatori usino l'ORM mapper di Visual Studio o notepad+sqlmetal non fa alcuna differenza: suggerisci le tecnologie del progetto, non quelle di sviluppo.

Per quanto riguarda il curriculum che suggerisci, beh, ti dico solo che sei matto. Lavoro all'universitá e studio (e realizzo) curricula di programmazione da anni e ti assicuro che non sai di cosa parli. Programmare é un processo mentale, e richiede di imparare a ragionare in un sistema formale. Che il sistema formale sia dato da un compilatore o da delle regole da applicare su un foglio di carta non fa differenza: se metti in mano roba come C o ASM agli studenti del primo anno imparano solo a smanettare come dei disperati e ci metteranno anni a togliersi la pessima impostazione di smanettare prima e ragionare poi.

[Recidivo Visual]

In ogni caso secondo me non servono un casino di ore perché ho sconsigliato al nostro eroe di imparare a programmare: condivido l'idea generale di sconsigliare a 25 anni di imparare a programmare e ritengo ci siano vie piú facili per entrare nell'ICT.
E comunque per leggere MSDN basta saper leggere il codice, non saperlo scrivere.

Vie piu' facili ... sconsiglio di imparare a programmare ...

Poi un consulente della qualitá non va a dire alle aziende quali ambienti di sviluppo far utilizzare ai programmatori, é la seconda volta che dici la stessa cazzata ma anche se ti affacci alla finestra e lo urli 700 volte resterá una sciocchezza.
Un consulente della qualitá aiuta a scegliere le *tecnologie* in relazione ai problemi e ai vincoli dell'azienda, in modo da garantire il piú possibile un processo produttivo ben funzionante e privo di contraddizioni interne.
Che poi gli sviluppatori usino l'ORM mapper di Visual Studio o notepad+sqlmetal non fa alcuna differenza: suggerisci le tecnologie del progetto, non quelle di sviluppo.

Ok, allora dimmi quali sono queste tecnologie che si suggeriscono, fammi due o tre esempi.

Per quanto riguarda il curriculum che suggerisci, beh, ti dico solo che sei matto.
Lavoro all'universitá e studio (e realizzo) curricula di programmazione da anni e ti assicuro che non sai di cosa parli.
Programmare é un processo mentale, e richiede di imparare a ragionare in un sistema formale.
Che il sistema formale sia dato da un compilatore o da delle regole da applicare su un foglio di carta non fa differenza: se metti in mano roba come C o ASM agli studenti del primo anno imparano solo a smanettare come dei disperati e ci metteranno anni a togliersi la pessima impostazione di smanettare prima e ragionare poi.

Lavori all'universita', cioe' non hai mai lavorato sul serio nel settore informatico/elettronico?
Ho trovato tanta gente reinventata programmatore negli anni, e nel settore si integrano bene solo quelli che hanno una base di nozioni di programmazione solida, ma parecchio solida.
Poi rotlf, non so di cosa parlo.
Continua a realizzare curricula vai, che programmare, e bene, e' affare di altri.

[giuseppemag]

Ok, allora dimmi quali sono queste tecnologie che si suggeriscono, fammi due o tre esempi.

WPF, Silverlight, Entity Framework, XNA Mobile, LINQ per dire le prime che mi fanno "pop" in mente.

Lavori all'universita', cioe' non hai mai lavorato sul serio nel settore informatico/elettronico?
...
Continua a realizzare curricula vai, che programmare, e bene, e' affare di altri.

Ehm, il 50% del mio stipendio viene dall'uni il resto viene da contratti esterni. Sei un troll fallito.

[Recidivo Visual]

WPF, Silverlight, Entity Framework, XNA Mobile, LINQ per dire le prime che mi fanno "pop" in mente.

E queste cose le consiglia uno che non sa programmare.

Sei un troll fallito.

-------

Chiudiamo il discorso come si usa fare dalle mie parti:
"hai ragione."

[Ronin]

Voglio evitare aggettivi, ironici e non, perché non me ne vengono in mente che non finiscano con "glione" e non vorrei essere maleducato.

ci ho pensato per 6 ore, per farmi venire in mente un aggettivo che finisca con "glione"...

giuseppemag, lascia perdere: tanto se uno non ha idea di cosa significa il sostantivo qualità nell'accezione della ISO 900X, applicato ad un contesto aziendale di grandi dimensioni e magari distribuito sul territorio (perchè ha sempre lavorato in un "team" che sta tutto nella stessa stanza...), sarà ben difficile che tu glielo riesca a spiegare in poche parole su di un forum: occorrerebbe un corso di ore.
chiamare "piano della qualità" una semplice scelta tra sistemi di sviluppo è talmente riduttivo che secondo me non vale la pena neanche cominciare il discorso.

[y.a.f.ake]

ci ho pensato per 6 ore, per farmi venire in mente un aggettivo che finisca con "glione"...

coglione
[co-glió-ne]
(pl. -ni)

B agg.

fig., volg. Sciocco, stupido
‖ Mite, bonario

avanti un altro

[Ronin]

non si finisce mai di imparare

[Recidivo Visual]

ci ho pensato per 6 ore, per farmi venire in mente un aggettivo che finisca con "glione"...

giuseppemag, lascia perdere: tanto se uno non ha idea di cosa significa il sostantivo qualità nell'accezione della ISO 900X, applicato ad un contesto aziendale di grandi dimensioni e magari distribuito sul territorio (perchè ha sempre lavorato in un "team" che sta tutto nella stessa stanza...), sarà ben difficile che tu glielo riesca a spiegare in poche parole su di un forum: occorrerebbe un corso di ore.
chiamare "piano della qualità" una semplice scelta tra sistemi di sviluppo è talmente riduttivo che secondo me non vale la pena neanche cominciare il discorso.

No, eccolo e' arrivato Ronin, come faro' ora?
Come si fa', no, davvero, ISO 9001?
Ma sai mai che la mia azienda e' certificata ISO.
No, davvero.
Va la, che so esattamente cosa ci voglia per farsi certificare.
No, ma guarda.

Ci vuole un corso di ore per spiegare cosa sia sta 'qualita'', invece per diventare programmatore non occorre mica un corso di studi mirati ... noooo.. basta MSDN.

O Ronin te lo dico francamente, mi puoi strascassare il cazzo su tanti argomenti, ma proprio sulla programmazione...

Vai bello, come quell'altro: "hai ragione".

[MadOne]

WPF, Silverlight, Entity Framework, XNA Mobile, LINQ per dire le prime che mi fanno "pop" in mente.

certo, io mi leggo msdn e so come funziona LINQ

oppure riesco a rispondere a domande tipo: "per sta roba usiamo un approccio restful oppure classico? quanto ci guadagniamo/perdiamo in termini di tempo, costo in entrambi gli approcci? quale è il più conveniente?


ora mi sdraio per terra e comincio a nuotare
secondo giuseppe dovrei diventare un nuotatore PROVETTO


e poi eeeeeeeeeeeeeeeeeee la ISO 90000000000000000000000000000000000000


come dice recidivo, "avete ragione" dai
non dico più nulla

[Sticky©]

Ma com'è che arriva masp e il topic va in vacca? Sarà una coincidenza.


Vi do il prossimo giro di pagina per dare una raddrizzata al topic e poi nuclearizzo.

[Haruki]

Wtf, per la prima volta è andato in mona il thread e io non c'ero. Sublime.

Comunque vi state menando per delle cazzate, io vi lo dico.

Ribadisco: In Italia non importa imparare, importa guadagnare. Non a caso i lavori che van per la maggiore sono nello sviluppo di applicativi (winform, ma soprattutto webapps) business per banche e industrie automobilistiche, ultimamente pure nel mobile, ma molto poco rispetto alle altre nazioni. Senza contare l'utilizzo a sproposito di CRM a manetta (Dovuto ai cosiddetti "Consulenti" :V). Se si vuole realizzare un progetto di natura diverso, bisogna andare all'estero, seriously.

[giuseppemag]

certo, io mi leggo msdn e so come funziona LINQ

Ehm, capisco che in questo thread dare un contributo alla discussione é passato di moda, ma avresti voglia di spiegare perché no? Recentemente mi sono letto un dump di LINQ (ammetto che avendo un forte background di semantica e monadi ero assai avvantaggiato) é mi é parso cristallino al limite dell'imbarazzante.


Comunque la mia idea era che MSDN é un buon posto per **iniziare** a studiare per cercare di costruirsi una professionalitá tecnicamente accettabile senza essere un programmatore: "iniziare" perché dovrá anche lavorare 'sto figlio, e con un po' di astuzia le conoscenze di MSDN sono una buona approssimazione IMO di un discreto consulente. Infatti per parlare di soluzioni software in modo competente non serve strettamente essere un bravo programmatore; per spiegare questo, mi concedo una metafora calcistica: é molto facile per me osservare una partita e dire che un giocatore é forte e che lo voglio nella squadra di fantacalcio, ma andare in campo ed essere forte come quel giocatore per me sarebbe assai dura .

[giuseppemag]

No, eccolo e' arrivato Ronin, come faro' ora?
Come si fa', no, davvero, ISO 9001?
Ma sai mai che la mia azienda e' certificata ISO.
No, davvero.
Va la, che so esattamente cosa ci voglia per farsi certificare.
No, ma guarda.

Ci vuole un corso di ore per spiegare cosa sia sta 'qualita'', invece per diventare programmatore non occorre mica un corso di studi mirati ... noooo.. basta MSDN.

O Ronin te lo dico francamente, mi puoi strascassare il cazzo su tanti argomenti, ma proprio sulla programmazione...

Vai bello, come quell'altro: "hai ragione".

Ma chi cazz ha mai detto che MSDN é il modo per diventare un programmatore? Sveglia dolcezza

[giuseppemag]

Avanti un altro

lol

[y.a.f.ake]

lol

ops scusa volevo dire
avanti un'altro

[MadOne]

Ehm, capisco che in questo thread dare un contributo alla discussione é passato di moda, ma avresti voglia di spiegare perché no? Recentemente mi sono letto un dump di LINQ (ammetto che avendo un forte background di semantica e monadi ero assai avvantaggiato) é mi é parso cristallino al limite dell'imbarazzante.

per lo stesso motivo per cui io non divento un nuotatore provetto leggendo milioni di manuali sul nuoto, ma buttandomi in piscina a farmi mille vasche alla settimana (ovviamente inframezzate soltanto per fare il provolone con le nuotatrici fighe )

[Recidivo Visual]

Ma com'è che arriva masp e il topic va in vacca? Sarà una coincidenza.
..

Allora bello, vediamo di fare chiarezza, io leggo di uno che a 25 anni chiede come fare ad avere una formazione per diventare programmatore, mi dico, bon diamogli due consigli, visto che ho studiato circa 8 anni e ho alle spalle 14 anni di esperienza come programmatore.

Poi leggo di un tale che 'consiglia' di non imparare a programmare, ma che se il tale va a leggersi MSDN puo' diventare un consulente informatico, ovvero andare a dire alle aziende quale tecnologia utilizzare per le loro soluzioni.

Ora va bene tutto, ma a questa maniera si consiglia di reinventarsi come buffone.
Te lo immagini ad un colloquio per consulente:
A: "Scusi lei che formazione ha per fare il consulente?"
B: "Sa io mi sono formato leggendo MSDN"
A: "E di programmazione sa qualcosa"
B: "Ho leggiucchiato quale listato su MSDN"
A: "Le faremo sapere, avanti un'altro."

Dai, va bene che siamo in italia e che e' il paese dei furbi, ma per avere delle basi per una professione ci vogliono anni di studio, eccheccazzo.

Che poi guarda caso, chi sa programmare mi da ragione... come mai?

[Sticky©]

Ma infatti di fondo avete ragione, anche perché qui si sta parlando di formazione per la programmazione, non di diventare "consulente di/a/da/per/la qualità".

Il problema non è la sostanza, quanto la forma. Se cominciano le perculate non è che si vada molto avanti.

[y.a.f.ake]

ops scusa volevo dire
avanti un'altro

Ora va bene tutto, ma a questa maniera si consiglia di reinventarsi come buffone.
Te lo immagini ad un colloquio per consulente:
A: "Scusi lei che formazione ha per fare il consulente?"
B: "Sa io mi sono formato leggendo MSDN"
A: "E di programmazione sa qualcosa"
B: "Ho leggiucchiato quale listato su MSDN"
A: "Le faremo sapere, avanti un'altro."

Oh io scherzavo, lo scherzo è bello quando dura poco