La (disastrosa?) situazione in Afghanistan

[caesarx]

no, stavo guardando un film

recente nel senso degli ultimi avvenimenti, cioè della calata americana (massud è morto nel 2001)
il presidente dell'alto consiglio di pace rabbani è stato il presidente afghano sotto il dominio di massud
gli americani non sarebbero mai riusciti a prendere il paese senza l'aiuto dell'alleanza del nord offerta da massud prima della morte avvenuta il 9 settembre 2001 (due giorni prima delle torri) causata da un attentato in cui due giornalisti marocchini (perciò per intenderci arabi non talebani) si fecero esplodere durante un'intervista
in ogni caso ancor più delle ultime vicende grava sulla reputazione afghana di massud il regime di terrore imposto in afghanistan dopo la cacciata dei russi e risolto dai taliban di omar, che in appena due anni han cacciati massud, i signori della guerra (quelli che l'altro ieri anni aiutato gli americani, e che oggi sono a capo dei vari ministeri ed ambasciate con karzai) e i tagliagole annessi

fai conto che il regime dei signori della guerra pashtun è stato così violento ed impopolare che la sharia dei taliban è acqua fresca a confronto
allo stesso modo gli afghani preferiscon la sharia ad un'ipotetica situazione nata da una pax americana

Ma che è sta roba?

[unknow_mario]

i passaggi sono due:

massud ha creato un regime di terrore in afghanistan prima dell'avvento dei taliban (che avevano l'appoggio della popolazione) da cui poi è stato cacciato

massud prepara con gli americani un piano di conquista per l'afghanistan e offre agli stessi un aiuto fondamentale da parte dell'Alleanza del Nord(in proposito confronta il libro di zaeff sui rappoti massud omar nel 2001)

tutti i maggiori collaboratori, amici ed alleati dei tempi della cacciata dei russi e del dominio del leone del panshir ora sono galoppini degli americani



comunque ho ci si confronta in modo serio oppure di tempo da perdere ne ho ben poco

[caesarx]

Sai, credo che le tue fonti siano un pelo di parte...


Massud non ha mai governato in Afghanistan.
I talebani non sono afghani, ed i due giornalisti che lo hanno fatto saltare, giustappunto, erano arabi.
Il periodo post caduta repubblica filosovietica afghana - inizio invasione talebana è stato così sanguinoso che migliaia di profughi fuggiti dai russi sono rientrati dall'Iran in Afghanistan.


Evidentemente avevano voglia di farsi massacrare dalle terribili truppe sanguinarie del Leone del Panshir



Se dovete leggere la kontroinformazione, almeno date un'occhiata all'informazione reale prima di sparare a zero.



Ah, incidentalmente, sempre il sanguinario Massud credo che sia stato candidato anche al nobel per la pace. Non conosco il sistema delle candidature, quindi potrebbe anche non valere un tubo, ma dubito che il Mullah Omar verrà mai candidato da qualcuno.

[Chiwaz]

comunque ho ci si confronta in modo serio oppure di tempo da perdere ne ho ben poco

[caesarx]

Massud era così odiato in Afghanistan che, per esempio, al suo funerale non ci andò nessuno.


http://www.youtube.com/watch?v=Aq-zqA1DMWs

[unknow_mario]

Sai, credo che le tue fonti siano un pelo di parte...


Massud non ha mai governato in Afghanistan.
I talebani non sono afghani, ed i due giornalisti che lo hanno fatto saltare, giustappunto, erano arabi.
Il periodo post caduta repubblica filosovietica afghana - inizio invasione talebana è stato così sanguinoso che migliaia di profughi fuggiti dai russi sono rientrati dall'Iran in Afghanistan.


Evidentemente avevano voglia di farsi massacrare dalle terribili truppe sanguinarie del Leone del Panshir



Se dovete leggere la kontroinformazione, almeno date un'occhiata all'informazione reale prima di sparare a zero.



Ah, incidentalmente, sempre il sanguinario Massud credo che sia stato candidato anche al nobel per la pace. Non conosco il sistema delle candidature, quindi potrebbe anche non valere un tubo, ma dubito che il Mullah Omar verrà mai candidato da qualcuno.

i talebani sono afghani, nascono come movimento in afghanistan
il nome viene preso nel momento in cui la spinta iniziale di omar viene coadiuvata dai ragazzi delle madrasse pakistane
talib vuol dire studente in pakistano
il movimento talebano nasce in afghanistan ed è composto in grandissima parte da afghani

prendiamoci per il culo, massud non ha mai governato l'afghanistan ma lui insieme agli altri signori della guerra dominava l'afghanistan "non ufficialmente", nel senso che il regime post cacciata sovietica aveva in fin dei conti i comandanti non afghani a capo

durante il periodo della repubblica filosovietica afghana l'afghanistan era messo a ferro e fuoco da massud e compagni

nel momento in cui c'è una guerra civile la gente scappa e comunque non è molto plausibile il fatto che i talebani siano riusciti a imporsi senza il consenso di gran parte della popolazione;

il movimento talebano anche avendo una fortissima carica ideologico-religiosa nasce come movimento proprio in antagonismo con la situazione caotica del regime precedente

massud non è ucciso dai talebani, questi non si fanno saltare per aria fino al 2006
erano arabi, non afghani

[unknow_mario]

anche omar non è molto popolare domina solo sull'80% dell'afghanistan

[caesarx]

Io adesso vado a dormire... ne riparliamo domani.

[frittole]

i passaggi sono due:

massud ha creato un regime di terrore in afghanistan prima dell'avvento dei taliban (che avevano l'appoggio della popolazione) da cui poi è stato cacciato

massud prepara con gli americani un piano di conquista per l'afghanistan e offre agli stessi un aiuto fondamentale da parte dell'Alleanza del Nord(in proposito confronta il libro di zaeff sui rappoti massud omar nel 2001)

tutti i maggiori collaboratori, amici ed alleati dei tempi della cacciata dei russi e del dominio del leone del panshir ora sono galoppini degli americani



comunque ho ci si confronta in modo serio oppure di tempo da perdere ne ho ben poco

GIusto due cose, perche' di castronerie ne sto leggendo tante:

Massoud ha creato cosa? Ma parlaci con la gente del posto, io lo faccio ogni giorno visto che abbiamo una decina di lavoratori autoctoni, Massoud e' considerato alla stregua di un Santo, ogni macchina ha l'effinge del suo faccione sul cruscotto, Massoud sapeva bene cosa erano i talebani e per questo li combatteva, Massoud voleva un Afghanistan libero dalle restrizioni che imponevano i TB, e se ha chiesto aiuto agli americani e' proprio perche' erano gli unici che avevano la capacita' logistica/operativa per supportarlo.
Per ultimo, tutti i collaboratori di Massoud o sono scappati oppure sono stati fatti fuori dai TB, l'ultimo qualche mese fa in una regione nord dove degli attentatori sono entrati nel Ministero degli Interni se non sbaglio e si sono fatti saltare nella stanza del Capo dell'NDS di zona, questi stava cercando di cacciare i TB dalla regione, ed a detta di tutti qui era considerato il nuovo Massoud.

I TB avevano l'appoggio della popolazione? Ma per favore, i TB l'appoggio lo avevano come lo hanno ora solo minacciando la gente o costringendola con la forza... ma cosa devo sentire
Le forze della CF portano lavoro, fanno lavorare parecchia gente, e questi gli autoctoni lo sanno e sono contro i TB. Infatti e lo ribadisco tutti i movimenti TB sono Pakistani e dislocati in Afghanistan, gli insurgent sono tutto tranne che Afgani. Leggere i libri e' una bella cosa, viverci per 6 mesi come sto facendo io e' un altra, facendo parte pure di una cellula di informazione ed è ancora un altra cosa.
Giusto per finire visto che stamane ho scritto di getto...
Parlando con il nostro interprete stamane gli ho riferito quanto scritto, si e' fatto grasse risate, e mi ha spiegato che Massoud era per la liberta' dell'Afghanistan dalle costrizioni, che fossero TB o Russi, era per un paese dove si potesse decidere cosa fare, dove le donne avrebbero potuto andare a scuola e ricoprire cariche pubbliche....
Tra poco si leggera' che Massoud era l'orco cattivo

[caesarx]

Ciao Frittole, grazie per avermi fatto risparmiare fatica!

[Edward Green]

I TB avevano l'appoggio della popolazione? Ma per favore, i TB l'appoggio lo avevano come lo hanno ora solo minacciando la gente o costringendola con la forza... ma cosa devo sentire
Le forze della CF portano lavoro, fanno lavorare parecchia gente, e questi gli autoctoni lo sanno e sono contro i TB. Infatti e lo ribadisco tutti i movimenti TB sono Pakistani e dislocati in Afghanistan, gli insurgent sono tutto tranne che Afgani. Leggere i libri e' una bella cosa, viverci per 6 mesi come sto facendo io e' un altra, facendo parte pure di una cellula di informazione ed è ancora un altra cosa.
Giusto per finire visto che stamane ho scritto di getto...
Parlando con il nostro interprete stamane gli ho riferito quanto scritto, si e' fatto grasse risate, e mi ha spiegato che Massoud era per la liberta' dell'Afghanistan dalle costrizioni, che fossero TB o Russi, era per un paese dove si potesse decidere cosa fare, dove le donne avrebbero potuto andare a scuola e ricoprire cariche pubbliche....
Tra poco si leggera' che Massoud era l'orco cattivo

Scusami, ma vorrei capire dove sei stanziato se è possibile.A Herat?
Inoltre considerare l'intero movimento talebano come venuto da fuori, mi sembra alquanto poco plausibile.Si sa che nel nord dell'afghanistan i talebani hanno sempre avuto poca presa, mentre al sud hanno sempre goduto di un ampio consenso (ed infatti le maggiori iniziative sono al sud), specialmente nell'etnia pashtun.Inoltre i confini sud Afghanistan e nord pakistan possono valere molto per gli occidentali e gli "ufficialisti", ma per le tribù laggiù contano poco un cazzo (noi stiamo qua a fare la differenze fra afghani e pakistani, ma in molte regioni tribali non gliene pò fregà de meno).
Inoltre non si spiegherebbe come fa un movimento a combattere da 10 anni contro potenze nettamente superiori, se non godesse di un minimo di consenso locale (e mi spiace l'aiuto sottotraccia dell'Isi non basta).Sarebbe una cosa mai avvenuta prima nella storia umana....
Inoltre non si capisce come mai gli afghani (o meglio le tribù etniche che stanno in afghanistan), noti per essere di certo dei non pacifisti, non cacciano i talebani; esseri venuti da fuori, che non c'entrano con la realtà locale.
Ed infine gli Usa e Karzai si mettono a trattare con i talebani...mah.

[frittole]

Scusami, ma vorrei capire dove sei stanziato se è possibile.A Herat?

No, sono a Kabul.

Inoltre considerare l'intero movimento talebano come venuto da fuori, mi sembra alquanto poco plausibile.Si sa che nel nord dell'afghanistan i talebani hanno sempre avuto poca presa, mentre al sud hanno sempre goduto di un ampio consenso (ed infatti le maggiori iniziative sono al sud), specialmente nell'etnia pashtun.

Attualmente le zone interessate sono quelle di sud/ovest, lungo tutto il confine Pakistano per il semplice motivo che da quelle parti e non al nord,da dove tra l'altro sono stati cacciati dall'Alleanza del Nord e dagli Americani, esistono ampie coltivazioni di Oppio, di fatto c'e' stato un aumento degli attacchi "direct fire" o IED da Maggio in poi, proprio nel periodo di raccolta.Per informazione inoltre i TB del dopo invasione o pre 2001 non esisteno piu', sono tutte nuove leve che arrivano direttamente dalle Madrasse Pakistane, non per niente le roccaforti TB sono dislocate nei punti di accesso o direttamente in territorio Pakistano.

Inoltre non si spiegherebbe come fa un movimento a combattere da 10 anni contro potenze nettamente superiori, se non godesse di un minimo di consenso locale (e mi spiace l'aiuto sottotraccia dell'Isi non basta).Sarebbe una cosa mai avvenuta prima nella storia umana....

Il consenso locale se lo garantiscono minacciando o pagando,nelle regioni ad alta influenza TB, i vari capoccia dell'ANA o ABP. Infatti una delle cose che stava facendo il generale ucciso in un attentato nel Nord del paese era quello di iniziare a sradicare la corruzione che ovviamente e' ancora alta da queste parti, ma rispetto agli anni passati ha subito una riduzione sensibile anche se le cose da fare sono tante. L'ISI non centra niente, esiste la connivenza con, ma la maggior parte dei TB arriva dal Pakistan belli ed addestrati,i soldi ed i finanziatori non gli mancano. Il fatto di avere l'appoggio locale e' un altra cosa da sfatare considerato che parecchi IED vengono scoperti e disinnescati proprio con l'aiuto degli autoctoni che riportano posizioni e luoghi dove vengono posizionati.

Inoltre non si capisce come mai gli afghani (o meglio le tribù etniche che stanno in afghanistan), noti per essere di certo dei non pacifisti, non cacciano i talebani; esseri venuti da fuori, che non c'entrano con la realtà locale.

Ti dico solamente che i TB in una delle ultime Shure che hanno fatto in PAKISTAN hanno raccomandato a coloro che si fanno saltare (PBIED) di farlo cercando di evitare il piu' possibile di fare vittime tra i civili, questo perche' non riscuotono un alto consenso,ed infatti ultimamene ci sono state diverse manifestazioni nella capitale contro queste continue stragi, cose che qualche anno fa era impossibile da pensare.

Altro non posso dire.

[Azatoth]

Voglio vedere come si metterà la situazione adesso che Obama ha annunciato i tagli alla difesa.

[Edward Green]

Attualmente le zone interessate sono quelle di sud/ovest, lungo tutto il confine Pakistano per il semplice motivo che da quelle parti e non al nord,da dove tra l'altro sono stati cacciati dall'Alleanza del Nord e dagli Americani, esistono ampie coltivazioni di Oppio, di fatto c'e' stato un aumento degli attacchi "direct fire" o IED da Maggio in poi, proprio nel periodo di raccolta.Per informazione inoltre i TB del dopo invasione o pre 2001 non esisteno piu', sono tutte nuove leve che arrivano direttamente dalle Madrasse Pakistane, non per niente le roccaforti TB sono dislocate nei punti di accesso o direttamente in territorio Pakistano.

La popolazione locale di etnia pashtun non fornisce uomini al movimento??? E poi quanto conta per la popolazione locale il confine Af-Pak?

Il consenso locale se lo garantiscono minacciando o pagando,nelle regioni ad alta influenza TB, i vari capoccia dell'ANA o ABP. Infatti una delle cose che stava facendo il generale ucciso in un attentato nel Nord del paese era quello di iniziare a sradicare la corruzione che ovviamente e' ancora alta da queste parti, ma rispetto agli anni passati ha subito una riduzione sensibile anche se le cose da fare sono tante. L'ISI non centra niente, esiste la connivenza con, ma la maggior parte dei TB arriva dal Pakistan belli ed addestrati,i soldi ed i finanziatori non gli mancano. Il fatto di avere l'appoggio locale e' un altra cosa da sfatare considerato che parecchi IED vengono scoperti e disinnescati proprio con l'aiuto degli autoctoni che riportano posizioni e luoghi dove vengono posizionati.

Io sapevo che nella grandi città come Kabul l'appoggio è minore, mentre aumenta nettamente nelle campagne, specialmente al sud.Infatti molti hanno vociferato che fra i tanti motivi per cui gli americani trattano con i talebani, uno di questi sia lo stallo fra il controllo cittadino Nato e il controllo di campagna dei talebani.Inoltre chi sono questi generosi finanziatori? Io sapevo che parte delle entrate arrivano dall'oppio.

Ti dico solamente che i TB in una delle ultime Shure che hanno fatto in PAKISTAN hanno raccomandato a coloro che si fanno saltare (PBIED) di farlo cercando di evitare il piu' possibile di fare vittime tra i civili, questo perche' non riscuotono un alto consenso,ed infatti ultimamene ci sono state diverse manifestazioni nella capitale contro queste continue stragi, cose che qualche anno fa era impossibile da pensare.

I know.Anche il mullah Omar si era espresso contro possibili effetti "collaterali" della guerriglia sulla popolazione locale.

Altro non posso dire.

Ok, tutto molto interessante.

[frittole]

La popolazione locale di etnia pashtun non fornisce uomini al movimento??? E poi quanto conta per la popolazione locale il confine Af-Pak?

Il discorso non e' chi fornisce cosa, ma da dove arrivano, lo ripeto, il fatto che i TB o come li vogliamo chiamare siano per lo piu' Pakistani la dice lunga su quanto sostegno hanno gli insurgent da queste parti. Il confine conta se consideriamo i continui attraversamenti e le shure che si tengono in Pakistan, se continamo che la maggior parte dei movimenti ostili avviene di notte e di notte gli UAV pattugliano le zone piu' calde, considera il confine e la produzione di Oppio e fai due piu' due.

Io sapevo che nella grandi città come Kabul l'appoggio è minore, mentre aumenta nettamente nelle campagne, specialmente al sud.Infatti molti hanno vociferato che fra i tanti motivi per cui gli americani trattano con i talebani, uno di questi sia lo stallo fra il controllo cittadino Nato e il controllo di campagna dei talebani.Inoltre chi sono questi generosi finanziatori? Io sapevo che parte delle entrate arrivano dall'oppio.

Non posso entrare troppo nel merito di questo argomento, ma chiediti come mai nelle "grandi" citta' il consenso e' minore, la scolarizzazione che inizia a prendere piede, la consapevolezza ed il confronto con il regime precedente e l'attuale, ti fa capire che non conviene a nessuno appoggiare i TB. Mi sono fatto anche io in passato prima di partire la stessa tua domanda, ora ti posso rispondere che non e' "appoggio" ma paura, nelle zone ancora rurali e tribali l'ignoranza, la non capacita' di affrontare a viso aperto gli Insurgent, la paura e le minacce, spesso vengono presi dai villaggi e costretti a combattere per loro....
L'ultimo punto riguarda i finanziatori ti posso dire solo che tra Pakistani ed Arabi con i soldi ci sono alcuni che finanziano la lotta.

I know.Anche il mullah Omar si era espresso contro possibili effetti "collaterali" della guerriglia sulla popolazione locale.

Possiamo chiamare "collaterali" gli effetti di un attacco portato alle forze della coalizione dove si trovano civili per di mezzo, ma farsi esplodere deliberatamente in una mensa di ospedale dove ci sono solo ed esclusivamente studenti in medicina Afgani non e' un effetto "collaterale e' omicidio premeditato secondo me.

[Marlborough's]

Two soldiers in the thread!
Ca**o io chiamo la Bokassini che ch'avete militarizzato il topic!

()

[Jammed]

volevo chiedere agli utenti che sono andati in afghanistan quanto percepisce un soldato in missione...proprio ieri è nata la discussione con degli amici con fratelli\parenti\amici in missione che prendono 10000 euro al mese, 50000 per 3 mesi, in base al grado e bla bla bla...non avevo argomenti per ribattere quindi ho lasciato dire, oggi vorrei dei dati precisi da portare

grazie

ps: curiosità personale invece, quando parlate (voi soldati intendo) con gli afghani, iraqeni civili eccetera, vi fidate? come fate a sapere che dicono la verità o che parlano solo per sembrare amichevoli e poi tradiscono? lo chiedo perchè stavo rileggendo le pagine precedenti e ad esempio su massoud ci sono opinioni completamente discordanti, tutte basate su quello che dice la popolazione (ai soldati in un caso, agli autori del libro in un altro caso)...

[caesarx]

In base al grado.

Per la stragrande maggioranza dovrebbe essere circa 120 eurI netti al giorno.

Per i sottuffiZiali e fino al grado di Ten. Col. 140.

Per i colonnellissimi ed i generalissimissimi non lo so, probabilmente un miGliardo di euro al secondo, visto come ne parla mediamente il popolo di feisbuc.

[Jammed]

quindi non sono nemmeno 5000 euro al mese per un soldato semplice

varia anche in base alla locazione? tipo afghanistan o iraq, green zone o zona rossa eccetera?

sapevo che quelle cifre troppo tondeggianti di 10000 euro erano esagerate

[caesarx]

Quella è l'indenità di missione per le missioni in Afghanistan, Iraq e, se c'è ancora, Sudan, che sono quelle a più alto rischio.

Le altre missioni sono pagate molto meno.

[caesarx]

quindi non sono nemmeno 5000 euro al mese per un soldato semplice

varia anche in base alla locazione? tipo afghanistan o iraq, green zone o zona rossa eccetera?

sapevo che quelle cifre troppo tondeggianti di 10000 euro erano esagerate

Quando ti dicono robe del tipo "soldati mercenari che che prendono 10000 euro al mese per non fare un cacchio" dì loro che ti ha detto un tuo cuGGino che poi è morto che ne prendono almeno 50000, ed è vero, non fanno proprio nulla, chiusi nelle loro basi a giocare a carte da mane a sera.


E' bello vedere l'effetto.

[Jammed]

Quando ti dicono robe del tipo "soldati mercenari che che prendono 10000 euro al mese per non fare un cacchio" dì loro che ti ha detto un tuo cuGGino che poi è morto che ne prendono almeno 50000, ed è vero, non fanno proprio nulla, chiusi nelle loro basi a giocare a carte da mane a sera.


E' bello vedere l'effetto.

questa parte l'ho sentita di persona davvero

[Unbiased]

Certo che invece 3600 per rischiare di farsi accoppare da un tendone barbuto sono pochini, eh...

[Jammed]

bè tralasciando i barbuti eccetera, è un lavoro a tempo pieno e che ti tiene lontano dalla famiglia per un sacco di tempo...quanto pagano le trasferte a chi va in cina\sudamerica eccetera? 2 di queste persone che me ne parlavano hanno i fratelli maggiori in afghanistan e sono disperate in costante paranoia.

[caesarx]

Certo che invece 3600 per rischiare di farsi accoppare da un tendone barbuto sono pochini, eh...

Ba, be, bi... non so.

Onestamente credo che il militare generico medio non si ponga il problema.
Appurato che vai ad incrementare il rischio di lasciarci la pelle e quindi è necessaria una indennità per questo rischio, il soldato prende atto della paga ed obbedisce all'ordine.


Non dico che se non ci fosse l'indennità partirebbero tutti lo stesso eh, ma non è la leva economica che spinge ad andare in missione.
20000, 30000, magari 50000 eurI se ti dimenticano lì ( ) non cambiano la vita.