La (disastrosa?) situazione in Afghanistan

[-FOAD-]

e tu hai scelto uno dei posti dell'occidente più simili alla mentalità islamica

[Edward Green]

la differenza è che quelli sono stati invasi, questi stanno invadendo l'occidente. questo a parte il sistema di valori nelle sue peculiarità, che nel caso dei nativi americani era già per certi versi più evoluto di quello dell'islam di oggi

Dai, Bronson, sai benissimo come è andata la storia.Prima li abbiamo invasi con il colonialismo, poi con il mercato e le nostre politiche estere.Giusto per fare qualche esempio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Ajax

Poi non capisco perchè non ve la prendete anche con tutte le multinazionali e governi (in primis quello americano), che hanno foraggiato e foraggiano terroristi di tutti i tipi, iniziando dalla loro personale amicizia con una delle più orrende dinastie arabe, quella dei Saud (i quali aiutano le correnti peggiori dell'Islam, come quella wahabbita).
Poi era proprio necessario installare delle basi americane in Arabia Saudita, dove ha sede la mecca, facendo così incazzare metà dei fanatici presenti??

Per concludere, i movimenti migratori degli ultimi 40 anni, sono il frutto della globalizzazione, del Mercato e dei suoi effetti planetari, non di chissà quale cospirazione oscura proto-islamica.Se vuoi prendertela con i responsabili, vai pure nella sede del WTO e di altre "nobili" organizzazioni.
Molti pensavano con la globalizzazione di ottenere la botte piena e la moglie ubriaca.Solo che questo è accaduto per le nostre elites idiote (anche se poi alla fine pagheranno caro il prezzo, insiema a noi aimè).Noi invece ce la siamo presa bellamente in quel posto........

[-FOAD-]

Dai, Bronson, sai benissimo come è andata la storia.Prima li abbiamo invasi con il colonialismo, poi con il mercato e le nostre politiche estere.

ammessa e non concessa la discutibile equazione "tu mi hai colonizzato quindi io ho diritto di tirarti giù i grattacieli", sulla quale si potrebbe parlare per anni, la cosa avrebbe senso se questa pratica fosse comune. invece un certo tipo di terrorismo, che è la punta dell'iceberg, ma soprattutto una certa mentalità, sono palesemente tipici degli islamici, e secondo me per non ammetterlo bisogna essere molto miopi o in malafede

[Edward Green]

ammessa e non concessa la discutibile equazione "tu mi hai colonizzato quindi io ho diritto di tirarti giù i grattacieli"

Non affermo questo.Affermo che se vai a rubare il cibo dal vicino, non stupirti quando questo piglia la pala e te la spacca in faccia.Se io vado a rubare, calcolo la possibilità di finire in carcere.In occidente molti si sono dimenticati questo ragionamento.Il problema è che in questi anni non si è mai voluto dibattere seriamente, a parte in rari momenti, sulla storia degli ultimi decenni e le conseguenze.Basta solo vedere quale erano le opinioni dominanti dopo l'11 settembre, su tutti i media: noi siamo il bene, loro il male.........

invece un certo tipo di terrorismo, che è la punta dell'iceberg, ma soprattutto una certa mentalità, sono palesemente tipici degli islamici, e secondo me per non ammetterlo bisogna essere molto miopi o in malafede

Ti riferisci ai Kamikaze?

[kapsis]

Forse arrivo tardi, ammetto di aver letto solo gli ultimi 5-6 post.

Ma che ne pensate del fatto che LaRussa ora proponga di discutere in Parlamento di armare di bombe i nostri aeroplani allo scopo di "proteggere i nostri soldati", senza contare però il rischio per i civili?
E che Fassino (dell'opposizione di centro-sinistra, anzi più centrista visto che il PD si dice pronto ad allearsi con Casini -cosa che personalmente ritengo assurda e incoerente, ma non è questo il luogo-) dica che se ne si può discutere?

Non sono uno di quelli che si limita a dire che siamo in guerra e che è ipocrita dire che siamo in missione di pace.
Del resto l'articolo 11 della Costituzione è molto ambiguo:

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;
promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Il primo e il secondo comma sono in contraddizione, visto che il secondo comma di fatto (non esplicitando niente) autorizza anche atti bellici, che sono in contrasto col primo comma... la faccenda è quindi delicata.

Insomma, che ne pensate?

[-FOAD-]

Ti riferisci ai Kamikaze?

non solo, mi riferisco alla trasposizione dalla teoria - dove è reperibile in molte religioni anche dominanti - alla pratica del concetto di annientamento fisico dell'avversario/infedele

[-FOAD-]

Insomma, che ne pensate?

non so, c'è qualcosa che mi distrae

[kapsis]

non so, c'è qualcosa che mi distrae

Eddai, serio

[ale#12]

Forse arrivo tardi, ammetto di aver letto solo gli ultimi 5-6 post.

Ma che ne pensate del fatto che LaRussa ora proponga di discutere in Parlamento di armare di bombe i nostri aeroplani allo scopo di "proteggere i nostri soldati", senza contare però il rischio per i civili?
E che Fassino (dell'opposizione di centro-sinistra, anzi più centrista visto che il PD si dice pronto ad allearsi con Casini -cosa che personalmente ritengo assurda e incoerente, ma non è questo il luogo-) dica che se ne si può discutere?

Non sono uno di quelli che si limita a dire che siamo in guerra e che è ipocrita dire che siamo in missione di pace.
Del resto l'articolo 11 della Costituzione è molto ambiguo:



Il primo e il secondo comma sono in contraddizione, visto che il secondo comma di fatto (non esplicitando niente) autorizza anche atti bellici, che sono in contrasto col primo comma... la faccenda è quindi delicata.

Insomma, che ne pensate?

Che una volta che si decide di andare in guerra si va con i migliori mezzi a disposizione.
Dal momento che abbiamo un esercito di professionisti, la scelta di se e come utilizzarli, la lascio a chi comanda sul campo. Dopo aver fissato le regole d'ingaggio, ovviamente.

Qualsiasi arma è rischiosa per i civili. Abbiamo mortai, artiglieria (credo), elicotteri d'assalto, gli stessi AMX (ma possono sparare solo con i cannoncini) e immagino che i nostri soldati possano chiedere anche l'appoggio aereo americano o di altri, se necessario... si ritorna al problema dell'ipocrisia.

[alberace]

come se i talebani si facessero scrupoli sulle regole d'ingaggio.
per me una cosa o la si fa bene o non la dovrebbe neanche provare.
finora è stato un pantano e chi ha mandato l'esercito coi voti del vaticano non ha potuto gestire al meglio la situazione poichè strutturalmente paradossale.

[gmork]

tutto considerato direi che per pacificare l'afganistan l'unica e' andarsene da li' e finanziare karzai dicendogli all'orecchio, che nessuno senta: "non ci importa che metodi usi, ma se tieni l'afganistan sotto controllo te ne diamo 10 volte tanti". il problema e' che poi dovremmo fare come con saddam e dichiarargli guerra per essere un dittatore sanguinario (come se non ce ne fossero altri di cui ce ne sbattiamo altamente) e rimettere su un altro governo corrotto al suo posto, al quale, dopo una guerra disastrosa, fare le stesse promesse fatte a karzai, e via cosi', in un ciclo infinito. un po' come le reincarnazioni dei buddisti

[Moloch]

tutto considerato direi che per pacificare l'afganistan l'unica e' andarsene da li' e finanziare karzai dicendogli all'orecchio, che nessuno senta: "non ci importa che metodi usi, ma se tieni l'afganistan sotto controllo te ne diamo 10 volte tanti".

Non è che questo metodo col Vietnam del sud abbia funzionato benissimo, eh

[MrVermont]

come se i talebani si facessero scrupoli sulle regole d'ingaggio.
per me una cosa o la si fa bene o non la dovrebbe neanche provare.

Quoto. E' assurdo mandare i soldati in guerra e poi dargli regole di ingaggio da controllo di manifestazione studentesca.
Siamo in guerra? ottimo. Facciamola come si deve.

[Rick_Hunter]

Ma costava cosi' tanto sganciare un po' di bombe su Kabul e altre grandi città afghane dopo l'11 settembre e venircene via subito dicendo che ne avremmo sganciate altrettante (se non di piu') se ci fosse stato un altro attentato simile? Non riesco a capire perche' si è scelto di occupare l'Afghanistan: è palese che un paese come quello non accetterà mai un modello di democrazia occidentale, senza contare che era dai tempi della guerra fredda che si sapeva che quella zona fosse un pantano dal punto di vista del controllo del territorio.

[lishi]

Non sono i talebani quelli che hanno buttato giù le torri e visto che hanno deciso di abitare in caverne polverose per gli ultimi 8 anni schivando bombe penso che non sarebbe stato cosi efficacie.

In quanto al pantano in cui si sono cacciati sarebbe bello avere leader sempre ragionevoli o una macchina del tempo.

[Rick_Hunter]

Personalmente se piovessero bombe in testa a me, civile, a causa del comportamento scellerato del mio governo ( o comunque del gruppo di potere in carica), andrei io personalmente a stanarli dalle grotte pur di non beccarne altre.

[Asphalto]

Personalmente se piovessero bombe in testa a me, civile, a causa del comportamento scellerato del mio governo ( o comunque del gruppo di potere in carica), andrei io personalmente a farmi tagliare la gola pur di non beccarne altre.

fixed

[Vitor]

wot dell'Espresso di questa settimana

Afghanistan, ecco la veritàdi Gianluca Di Feo e Stefania MauriziI civili uccisi. Le battaglie dei parà che La Russa non ha mai rivelato. I feriti italiani tenuti nascosti. E poi le stragi di talebani, le azioni coperte degli 007, i tradimenti e i doppi giochi. Ecco il vero volto della nostra 'missione di pace'. Nei file scoperti da Wikileaks e consegnati a L'espresso(13 ottobre 2010)«Molti leader talebani nel distretto di Farah vogliono organizzare attacchi contro gli italiani. Gli abitanti sono favorevoli alle truppe della Nato e sostengono gli italiani perché si stanno impegnando per rendere sicura la regione. I guerriglieri hanno paura dei "veicoli neri" della Folgore mentre non temono le jeep color sabbia degli americani e delle forze occidentali. Il capo dell'intelligence locale ritiene che questo terrore nasca dalle perdite che la Folgore ha inflitto ai miliziani nelle ultime operazioni». Eccoli i due volti della guerra in Afghanistan. Quello che ci viene raccontato da anni, con i nostri soldati che lavorano per aiutare la popolazione e proteggerla dagli estremisti islamici. E quello che è sempre stato nascosto, con i reparti italiani che combattono tutti i giorni e uccidono centinaia di guerriglieri. Una sterminata serie di scontri, con raid dal cielo e anche tra le case dei villaggi. Ma anche una missione che deve fare i conti con traditori e doppiogiochisti, con militari afghani addestrati dalla Nato che invece aiutano i talebani, con sospetti sul destino di centinaia di milioni di euro di aiuti pagati anche dall'Italia per la ricostruzione del Paese e scomparsi nei ministeri di Kabul. Una cronaca di reparti con la bandiera tricolore che sparano migliaia di proiettili in centinaia di battaglie, sfidando le trappole esplosive e le imboscate, convivendo con il terrore dei kamikaze che rende ogni auto una minaccia, mentre gli elicotteri Mangusta esplodono raffiche micidiali, incassando spesso i razzi dei talebani.

"L'espresso" è in grado per la prima volta di ricostruire la guerra segreta degli italiani grazie ai nuovi documenti concessi da Wikileaks: l'organizzazione creata da Julian Assange che raccoglie atti riservati e li diffonde sul Web. Si tratta di oltre 14 mila rapporti dell'intelligence americana non ancora noti che il nostro settimanale presenta in esclusiva mondiale e che integrano i files divulgati due mesi fa: dossier che mostrano anche la lotta senza quartiere tra spie con una serie di episodi misteriosi. Funzionari italiani che sparano contro uomini dei servizi afghani e vengono poi arrestati da questi ultimi, un presunto terrorista prigioniero degli americani che viene consegnato al nostro governo e trasferito a Roma. Sono tutti documenti ufficiali, raccolti dai comandi Usa, in cui i reparti italiani spesso compaiono con i loro nomi di battaglia, Lupi, Fenice, Vampiri, Cobra, Tigre, Lince, o con gli acronimi delle loro Task Force, Center, North, South, TF45: resoconti in codice che raccontano l'orrore di battaglie e spesso anche la correttezza degli uomini che rischiano la pelle per non coinvolgere civili negli scontri. Un diario impressionante in cui sono elencate diverse centinaia di combattimenti, con decine di italiani feriti in modo più o meno grave di cui non si è mai saputo nulla. Il database parte dal 2005 e arriva fino al 31 dicembre 2009: "L'espresso" si è concentrato sulle informazioni dello scorso anno, quando rinforzi e nuove regole d'ingaggio hanno provocato l'escalation delle operazioni sotto bandiera tricolore.

Battaglie taciute
Tra maggio e dicembre la Folgore ha cambiato il volto della presenza italiana in Afghanistan. I parà, sostenuti da elicotteri da combattimento Mangusta e dai blindati dei bersaglieri, sono andati alla caccia dei talebani per riprendere il controllo di territori sperduti. E, altra differenza, hanno cominciato ad operare fianco a fianco con gli americani, oltre che con le truppe afghane. I files segnalano oltre 200 scontri in cui sono stati coinvolti i nostri soldati, ma è una raccolta parziale che contiene solo le notizie trasmesse agli Usa.

Uno dei combattimenti più discussi avviene il 31 maggio 2009 intorno alla base Colombus. Siamo a Bala Murghab sulla frontiera occidentale, il settore strategico per esportare l'oppio che finanzia i talebani. Un confine invisibile: i files segnalano inseguimenti che proseguono nel territorio turkmeno. Poco prima del tramonto, sulle postazioni italiane e su quelle degli alleati afghani cominciano a piovere razzi. I parà rispondono anche con i mortai pesanti da 120 millimetri, quattro granate potenti come cannonate. Poi arriva una coppia di elicotteri Mangusta, che spara almeno un missile Tow «neutralizzando gli avversari». Il primo rapporto del comando italiano sostiene che siano stati uccisi 25 guerriglieri: 20 dai mortai e cinque dal missile.

Battaglie taciute
Tra maggio e dicembre la Folgore ha cambiato il volto della presenza italiana in Afghanistan. I parà, sostenuti da elicotteri da combattimento Mangusta e dai blindati dei bersaglieri, sono andati alla caccia dei talebani per riprendere il controllo di territori sperduti. E, altra differenza, hanno cominciato ad operare fianco a fianco con gli americani, oltre che con le truppe afghane. I files segnalano oltre 200 scontri in cui sono stati coinvolti i nostri soldati, ma è una raccolta parziale che contiene solo le notizie trasmesse agli Usa.

Uno dei combattimenti più discussi avviene il 31 maggio 2009 intorno alla base Colombus. Siamo a Bala Murghab sulla frontiera occidentale, il settore strategico per esportare l'oppio che finanzia i talebani. Un confine invisibile: i files segnalano inseguimenti che proseguono nel territorio turkmeno. Poco prima del tramonto, sulle postazioni italiane e su quelle degli alleati afghani cominciano a piovere razzi. I parà rispondono anche con i mortai pesanti da 120 millimetri, quattro granate potenti come cannonate. Poi arriva una coppia di elicotteri Mangusta, che spara almeno un missile Tow «neutralizzando gli avversari». Il primo rapporto del comando italiano sostiene che siano stati uccisi 25 guerriglieri: 20 dai mortai e cinque dal missile.

Ma il dossier viene corretto nove giorni dopo: ci sarebbe anche un civile ucciso e due feriti. «Non si sa chi li abbia colpiti. Un'indagine è in corso». Non si può escludere quindi che siano vittime dei talebani. La base Columbus nel maggio 2009 viene attaccata quasi tutti i giorni. Uno degli assalti meglio organizzati è all'alba del 9, con più gruppi di guerriglieri che massacrano un plotone di soldati afghani mentre razzi piovono sulle postazioni italiane. I parà escono dal fortino per soccorrere gli alleati, ma vengono aggrediti alle spalle. A quel punto i mortai pesanti aprono il fuoco. Si spara per oltre tre ore. Alla fine il bilancio è drammatico: 11 soldati afghani morti, 12 finiti nelle mani dei fondamentalisti, un civile ucciso e uno ferito, tre italiani colpiti in modo non grave. Si stima che 20 talebani siano stati ammazzati e dieci feriti, ma nessuno può confermarlo: queste vittime vengono catalogate con una formula di incertezza. Due giorni dopo un uomo e un ragazzo feriti da proiettili si presentano alla base in cerca di cure: un elicottero italiano li trasporta in ospedale.

Ma il dossier viene corretto nove giorni dopo: ci sarebbe anche un civile ucciso e due feriti. «Non si sa chi li abbia colpiti. Un'indagine è in corso». Non si può escludere quindi che siano vittime dei talebani. La base Columbus nel maggio 2009 viene attaccata quasi tutti i giorni. Uno degli assalti meglio organizzati è all'alba del 9, con più gruppi di guerriglieri che massacrano un plotone di soldati afghani mentre razzi piovono sulle postazioni italiane. I parà escono dal fortino per soccorrere gli alleati, ma vengono aggrediti alle spalle. A quel punto i mortai pesanti aprono il fuoco. Si spara per oltre tre ore. Alla fine il bilancio è drammatico: 11 soldati afghani morti, 12 finiti nelle mani dei fondamentalisti, un civile ucciso e uno ferito, tre italiani colpiti in modo non grave. Si stima che 20 talebani siano stati ammazzati e dieci feriti, ma nessuno può confermarlo: queste vittime vengono catalogate con una formula di incertezza. Due giorni dopo un uomo e un ragazzo feriti da proiettili si presentano alla base in cerca di cure: un elicottero italiano li trasporta in ospedale.

I limiti dell'autodifesa
Come accade in tutti gli eserciti del mondo, le forze Nato in Afghanistan si comportano in modo molto più determinato quando bisogna salvare commilitoni sotto attacco. L'apocalisse nella zona controllata dall'Italia è l'11 giugno. Una squadra di americani e afghani finisce in trappola nelle viuzze di un villaggio. Una ventina di loro vengono feriti in pochi minuti, anche l'elicottero che li soccorre incassa un razzo. A quel punto si scatena un diluvio di fuoco «in una zona densamente popolata»: viene usato tutto l'arsenale statunitense, razzi al fosforo bianco, dieci bombe, 2.300 proiettili da 30 millimetri. Infine l'ordigno più grande: la Bunkerbuster da 2 mila libbre che spazza via un edificio dove i talebani si erano barricati. Nel combattimento muoiono sei americani e 19 afghani. Nessuna informazione sulle vittime civili. Gli italiani partecipano solo ai soccorsi. Ma come fanno poi i civili a distinguere tra noi che amministriamo il territorio con grande rispetto per la popolazione e chi bombarda? Le divise sono pressoché identiche e i reparti vanno in azione sempre più spesso insieme.

Due mesi di fuoco
Per rendersi conto di quello che fanno le truppe mandate in Afghanistan per volontà bipartisan del Parlamento basta esaminare i files relativi a due soli mesi. Un campione impressionante della situazione, nonostante si tratti di rapporti parziali. Partiamo dal 16 giugno 2009. La Task Force Lince finisce sotto attacco, risponde usando anche mortai leggeri: si ritiene che i talebani uccisi siano sei. Il 20 nuova sparatoria, tre giorni dopo un blindato finisce su una mina, ma l'equipaggio se la cava. Il 25 una pattuglia combatte a sud, verso il confine iraniano.

Il 27 a nord verso Bala Murghab un lungo scontro: cinque guerriglieri uccisi. Quasi contemporaneamente a sud si spara per ore per salvare un convoglio di camion americani. Una colonna italiana interviene, ma viene bloccata dalle pallottole. Dal cielo arriva una coppia di elicotteri, si ritiene Mangusta, che spara 20 colpi da 20 millimetri. A dirigere il tiro è un commando italiano, nome in codice Bardo 5. Si stima che sei aggressori restino sul campo. Poche ore dopo un'altra squadra della Folgore viene centrata: salta in aria un Lince, ma c'è solo un ferito leggero. Il 28 fuoco con mitragliere e mortai: un nemico ucciso. Il giorno dopo bomba contro un convoglio logistico: un italiano ferito e un mezzo danneggiato. Il 30 all'alba razzi contro la base Tobruk, che risponde con i mortai da 120, e poco più tardi ancora un raid per aiutare poliziotti afghani in difficoltà.

[Il becchino]

Io non riesco a capire una cosa. Come fa un aereo armato di bombe a salvare dei soldati dentro una jeep o corazzato che sia, colpito da una IED. Che filo logico ha?

[MrVermont]

Ma l'espresso con questo cosa vuole dimostrare? che siamo in guerra? che scopertona. Wow.
Lo scandalo è che i nostri soldati abbiamo ancora regole d'ingaggio ridicole e che abbiano armamenti incompleti.
La cosa di questi giorni "mettiamo le bombe sugli aerei si o no?" è da :facepalm cioè caxxo siamo in guerra e mandiamo gli aerei senza bombe?

[Edward Green]

La cosa di questi giorni "mettiamo le bombe sugli aerei si o no?" è da :facepalm cioè caxxo siamo in guerra e mandiamo gli aerei senza bombe?

Ufficialmente è una missione di pace per i nostri politici
Ergo non possono dire pubblicamente che siamo in guerra.
Credo che questa missione sia uno degli esempi dell'ipocrisia e imbecillità dei vertici italiani.

[abaper]

sempre che servano le bombe sugli aerei
leggevo un articolo di ... (forse angioni, ma prendetela con le pinze) in cui si affermava che è più utile aumentare il numero di mangusta ed eventualmente armare i droni

[Sarpedon]

Io non riesco a capire una cosa. Come fa un aereo armato di bombe a salvare dei soldati dentro una jeep o corazzato che sia, colpito da una IED. Che filo logico ha?

Come che filo logico ha? Quante persone pensi che siano in grado di valutare la proposta?

Signora lei sai cos'é un IED?

Signora dei 34 caduti italiani sa quanti sono morti in seguito alla detonazione di un IED? Quanti in azioni di combattimento? Quanti per incidenti.

Signora le sa che raggio di esplosione ha una bomba da 150 libbre sganciata da un AMX?

Ecco il 99,9% degli italiani non sa rispondere a nessuna delle tre domande, quindi non ha i mezzi per capire la differenza tra una sparata propagandistica (come questa) ed una eventuale proposta sensata (diverse regole di ingaggio, ridispiegamento operativo, ecc...)

[Il becchino]

Come che filo logico ha? Quante persone pensi che siano in grado di valutare la proposta?

Signora lei sai cos'é un IED?

Signora dei 34 caduti italiani sa quanti sono morti in seguito alla detonazione di un IED? Quanti in azioni di combattimento? Quanti per incidenti.

Signora le sa che raggio di esplosione ha una bomba da 150 libbre sganciata da un AMX?

Ecco il 99,9% degli italiani non sa rispondere a nessuna delle tre domande, quindi non ha i mezzi per capire la differenza tra una sparata propagandistica (come questa) ed una eventuale proposta sensata (diverse regole di ingaggio, ridispiegamento operativo, ecc...)

Ecco, hai trovato il filo che io avevo perso, il filo dell'ignoranza del popolo italiano e della meschinità dei nostri politici.

[Dance]

Il problema alla base dell'Afghanistan non era banalmente che si tratta di una distesa di deserto + montagne rocciose che massimizzano le tattiche di guerriglia e rendono inutili le tattiche da knight army?

Ci vivono i civilli sulle montagne rocciose? Se no, perché non sono state usate armi di distruzione di massa per fare piazza pulita delle montagne e di tutti gli abitanti delle stesse?