L'Aquila part II - ricostruzione fallita?

[SACRAMEN]

Avrebbero anche potuto parlare di un modesto aumento del rischio, cercando di quantificarlo. Lo dico in base alle affermazioni di Thomas Jordan.

Inoltre se hai una casa vecchia puoi pensare di prendere delle contromisure, quantomeno per la notte. Si sarebbero potuti ad esempio istituire delle strutture della PC in grado di accogliere la gente con case chiaramente non in grado di reggere un terremoto, le frazioni ed il centro sono piene di abitazioni così.

E' ovvio che anche i costruttori hanno una parte nel disastro, l'ospedale è un esempio evidente. Purtroppo ci sono state pressioni politiche per non far includere L'Aquila nella categoria 1, sebbene a quanto dicano quelli della PC

Purtroppo per i terremoti puoi solo parlare di rischio, non di quantificarlo. Che è quello che chiedeva la gente e che è in parte motivo d'accusa.
Anch'io posso dirti che rischi di cadere dalle scale ma non quantificarti nè quando ti ubriacherai ne quanto ti spezzarai in 4 cadendoci. E non è che puoi accusarmi di omicidio colposo perchè non ti ho legato al letto al posto di farti fare lo stesso le scale da ubriaco...
Se poi la politica ha fatto sì che l'Aquila rientrasse sotto una zona sismica meno gravosa, beh sono quelli che andrebbero appesi per i coglioni. Loro e tutti quelli che giustificano quella che è l'unica vera causa dei morti.

[SACRAMEN]

edit: double

[NetmanXP]

Non passa mese senza che non si faccia la figura di cacca davanti al Mondo

[SACRAMEN]

io punirei le istutizioni infatti, il comune e anche la regione per non aver messo a norma gli edifici però è anche vero che la commissione grandi rischi non è lì grattarsi e girarsi i pollici per tanto anche se il rischio di un sisma distruttivo è dell'1% DEVONO allertare la popolazione e mettere in moto la macchina degli aiuti, anche se alla fine non succede nulla, meglio essere previdenti perchè sulle catastrofi naturali non abbiamo potere. a volte è meglio procurare l'allarme che avere 300 morti, e quando parlo di rividere la legge mi riferisco a questo, ascoltare chi ha le competenze (non il primo giuliano radonista che passa) e valutare caso per caso soprattutto se parliamo di possibili stragi naturali, dai terremoti alle alluvioni.

Ma la CGR mica è un organo stipendiato dallo Stato, a differenza degli organi comunali e di chi devono prendere dicisioni.

Se poi si deve procurare l'allarme per qualsiasi cosa bene: a S.Lorenzo scaviamo i bunker per il pericolo meteoriti dal cielo? Ci mettiamo a progettari i solai per resistere a massi di 50 kg? Non si sa mai...
Che facciamo? Evacuiamo il pianeta?
Molto spesso ci sono cose che vanno al di là delle capacità umane, che l'uomo non può prevedere ma solo prevenire. Non puoi prevedere un terremoto ma puoi costruire per evitare che crolli tutto.
Tutto il resto è solo merda mediatica.

[cimicepuzzo]

si vabbè, i meteoriti.
non puoi prevedere il terremoto ma non puoi nemmeno ecludere che possa avvenire e mi sembra che l'accusa si fondi su questo, aver detto cazzate che poi si sono rivelate fatali. se avessero detto c'era il rischio di un terremoto molte persone avrebbero potuto salvarsi, anche senza allarmare la popolazione, semplicemente facendo partecipi le persone dei dati che avevano a disposizione e lasciare loro la decisione di partire o meno. per me questa è una colpa, non giudico la sentenza, non so se sia giusta o sbagliata, aspetto di sentire le motivazioni che hanno mosso i giudici.

[covin]

Purtroppo per i terremoti puoi solo parlare di rischio, non di quantificarlo.

Appunto, il rischio per loro neanche esisteva, qui parliamo di gente che se ne e' fregata di tutto cio', vabe', come si dice prevenire e' meglio che curare.
Settimana scorsa sono stato all'Aquila, mamma mia, semplicemente osceno, un cantiere a cielo aperto e il centro semplicemente inesistente se non 4 locali aperti in 100 metri di strada, questo e' Italians, non di certo la condanna, che puo'/non puo' esserci, ma di sicuro questi elementi qui non possono passarla liscia, semplicemente perche' non hanno fatto il loro lavoro.

[SACRAMEN]

So che andare a spiegare qualcosa a chi ragiona di pancia è dura, ma gli unici da incriminare sono quelli che hanno permesso di costruire in una zona ad alta sismicità con metodi da zona a bassa sismicità.
Andare ad incriminare chi doveva dire se c'era o meno la probabilità di una scossa di terremoto (rendiamoci conto di cosa si parla) e fottesegare chi rilasciava concessioni edilizie ad cazzum è da di livello galattico. E c'è il mondo intero a dircelo, non è una mia idea del momento...
E' come se a Genova si andasse ad incriminare i metereologi per non aver dato l'allarme alluvione lo scorso anno e non l'amministrazione comunale per aver permesso negli anni di costruire sui fiumi...
Se poi ci metti i tg che vanno ad intervistare i pischelli che escono da scuola che sarebbero felici anche se incriminassero il prete del paese, hai fatto il quadro generale della faccenda...

[Il Nero]

Lungi da me ricorrere al principio di autorità ma ti inviterei quantomeno dall'essere meno sbrigativo da affibbiare tali epiteti ("provolone californiano") ad uno con un curriculum simile. Non so che competenze abbia tu per farlo.
http://earth.usc.edu/tjordan/biography

Detto ciò, probabilmente non hai capito il senso dell'intervento del geologo americano: stava parlando in difesa della commissione sottolineando come quella sequenza sismica non costituisse un significativo aumento di rischio rispetto al già alto presente nel territorio. La politica poi avrebbe dovuto decidere cosa fare in base anche e non solo al parere della commissione. Il problema era farlo sapere, renderlo noto non ambiguamente. Ecco perché, ripeto, è stato un problema di comunicazione, non c'entrano i processi alla scienza contro i quali, ovviamente, mi schiererei.

Il punto in questione è se la Grandi Rischi e le dichiarazioni dei suoi membri abbiano o no "rassicurato" o fornito informazioni contraddittorie alla gente. Questo a prescindere dal nesso causale che è un altro problema.

I dubbi sorgono in merito anche a questa intercettazione uscita oggi:
http://video.repubblica.it/dossier/t.../108822/107207

Qui risulta evidente che Bertolaso volesse rassicurare, Boschi si è piegato a tal volere? E' chiaro che l'aumento del rischio sismico si attestasse intorno a quell'ordine di grandezza ma andava comunicato o, anche qualunque fosse stato l'esito, comunicato chiaramente. Su questo si discute, io c'ero ed il clima di rassicurazione ti assicuro che l'ho vissuto.

Non so cosa avesse in mente Bertolaso quando parlava di verità o di "vero motivo", spero che fossero sue congetture causate dalla sua legittima ignoranza in geosismologia.

Ha il voler giustamente delegittimare il ciarlatano not peer-reviewed Giuliani avuto un peso nella frettolosità con cui la commissione si è riunita, inficiandone così il rigore e la trasparenza nella comunicazione da parte della autorità?

Scusate la fretta, se non pongo la giusta enfasi sui punti fondamentali ma è una vicenda complessa e piena di risvolti.

"Provolone" io lo uso bonariamente per dire "un tizio qualsiasi". Quello che intendo e' che le affermazioni del tizio non fanno scientific consensus. Ti risulta che sia stata richiesta dal giudice o dal PM una perizia per determinare il consenso scientifico sulla questione ? A me non risulta ed affermazioni isolate sono, appunto, isolate: a questo riguardo potrei tranquillamente citare il fatto che magari le centinaia di colleghi che hanno firmato un'appello a favore degli scienziati della CDR, sommati a quelli che hanno parlato di errore di comunicazione e non di scienza, fanno piu' consenso di un tizio solo.

[Il Nero]

Per la serie "rimestiamo la merda", in attesa delle motivazioni, ho trovato in giro per Internet un link alla memoria del P.M.

http://speciali.espresso.repubblica....ria_picuti.pdf

Io mi sono fermato a pagina 52 dove il PM sostiene che la responsabilità delle interviste dei singoli ricade su tutta la Commissione, causa conati di vomito.

Comunque è evidente dalla lettura che il PM ha parecchi problemi a capire la logica elementare di "condizione necessaria" e "condizione sufficiente", nonchè qualche problema con il concetto scientifico di "previsione". La disamina del verbale è a dir poco esilarante. E sono convinto fino al midollo che il giudice, con ogni probabilità un altro *** come il PM, ha accolto in pieno questa tempesta di puttanate.

[Chiwaz]

Si, però mettiamoci anche un freno con gli insulti a terzi per cortesia. E anche un edit, magari.

Però, a pagina due:

affermando che sui terremoti “non è possibile fare previsioni”, “è estremamentedifficile fare previsioni temporali sull’evoluzione dei fenomeni sismici”, “la semplice
osservazione di molti piccoli terremoti non costituisce fenomeno precursore” e al
contempo l’esatto contrario ovvero “qualunque previsione non ha fondamento
scientifico”;

l'esatto contrario cosa?

[SACRAMEN]

Questa è la dimostrazione di una sentenza non basata sui fatti ma sulla semplice ideologia di una persona.
La gggente acclamava un colpevole, 'sto personaggio gli ha dato qualcosa di più: qualcosa di istituzionale. Fa molta più scena, sopratutto in tv e sui giornali, farà contenta la popolazione per qualche giorno ma poi la situazione ritornerà la medesima: si continuerà a costruire in modo osceno.
Questo perchè la sentenza non tocca i veri responsabili: amministrazione comunale e le leggi... Se il giudice avresse ragionato secondo il principio "Le case sono state costruite a cazzo, sarebbero venute giù anche con una scossa più lieve" avrebbe avuto le mani legate perchè le case sono state costruite sì a cazzo, ma secondo i dettami comunali. E sarebbe diventato un processo alle istituzioni. Troppo difficile...
Quindi, dovendo sparare su qualcosa, ha colpito i polli più grossi...

[alberace]

qualcosa s'è visto, infatti http://www.***************.it/forum/...1#post12362157

[Chiwaz]

Questa è la dimostrazione di una sentenza non basata sui fatti ma sulla semplice ideologia di una persona.
La gggente acclamava un colpevole, 'sto personaggio gli ha dato qualcosa di più: qualcosa di istituzionale. Fa molta più scena, sopratutto in tv e sui giornali, farà contenta la popolazione per qualche giorno ma poi la situazione ritornerà la medesima: si continuerà a costruire in modo osceno.
Questo perchè la sentenza non tocca i veri responsabili: amministrazione comunale e le leggi... Se il giudice avresse ragionato secondo il principio "Le case sono state costruite a cazzo, sarebbero venute giù anche con una scossa più lieve" avrebbe avuto le mani legate perchè le case sono state costruite sì a cazzo, ma secondo i dettami comunali. E sarebbe diventato un processo alle istituzioni. Troppo difficile...
Quindi, dovendo sparare su qualcosa, ha colpito i polli più grossi...

C'è grossa responsabilità anche da parte di costruttori, acquirenti, e proprietari di case del centro storico, che se ne sono fregati per anni del rischio sismico.

[Dos ex machina]

Si, però mettiamoci anche un freno con gli insulti a terzi per cortesia. E anche un edit, magari.

Però, a pagina due:



l'esatto contrario cosa?

L'esatto contrario è impreciso, in ogni modo le motivazioni sono spiegate a pagina 58 e seguenti.

si sostiene che “non è possibile fare previsioni” (prof. BOSCHI) ma anche che “è estremamente difficile fare previsioni temporali sull’evoluzione dei fenomeni sismici” (prof. BARBERI) e che “qualunque previsione non ha fondamento scientifico” (prof. BARBERI).


Dunque ci si chiede: è impossibile fare previsioni o fare previsioni è possibile anche se è operazione estremamente difficile? e se previsioni sembrano potersi fare, pur
se con estrema difficoltà, come deve interpretarsi l’aggiunta “qualunque previsione non ha fondamento scientifico”?

È leggermente contraddittorio, in ogni modo pare abbiano considerato anche l'anomala sequenza sismica come possibili precursori. Cioè forse avrebbero dovuto dire che una sequenza del genere ha in passato preceduto alcuni eventi maggiori ed è un possibile precursore (citando il libro), pur non essendoci ancora un legame statistico causato dalla scarsità di dati ecc. ecc.

Ma già sappiamo, dal libro scritto dal prof. DOLCE,che non può negarsi in senso assoluto che le anomalie sismiche rientrino
effettivamente nella categoria dei precursori perché, secondo l’organismo
internazionale che si occupa di tali studi (I.A.S.P.E.I. International Association of
Seismology and Physics of the Earth’s Interior), su circa 40 fenomeni indicati come
possibili precursori, cinque sembrano avere quelle caratteristiche necessarie per
essere considerati utili indicatori, e ben tre di essi sono basati sulle anomalie della
sismicità:

Questa sui periodi di ritorno molto lunghi non la ricordavo.

l’affermazione secondo cui “i forti terremoti in Abruzzo hanno periodi di ritorno
molto lunghi” appare piuttosto lontana dai dati ricavabili dalIa nota della protezione
civile - Ufficio valutazione prevenzione e mitigazione del rischio sismico – “Rapporto
d’evento
del 31.03.2009”,
sopra citata, esibita nel corso della
riunione.Considerando le date dei terremoti distruttivi che hanno investito la città dell’Aquila
in periodo storico (1349, 1461, 1703), gli unici documentabili risalendo la fondazione
della città al 1254, i prevedibili periodi di ritorno non sembrerebbero poi così lunghi. (a pgina 31 viene stimato in circa 325 anni)

Ringrazio il Nero per aver trovato il documento, interessante ed utile per chiarire molti punti.

[Dos ex machina]

C'è grossa responsabilità anche da parte di costruttori, acquirenti, e proprietari di case del centro storico, che se ne sono fregati per anni del rischio sismico.

Acquirenti un po' meno credo, dovrebbe essere la legge a dover garantire che una casa sia in grado di resistere adeguatamente ad un evento sismico (se in zona sismica, ovviamente), non io a dovermene preoccupare in sede di acquisto. Cioè se è possibile venderla deve essere a norma, anche perché se un acquirente è "ingenuo" potrebbe farsi fregare da qualche venditore scaltro.

[SACRAMEN]

C'è grossa responsabilità anche da parte di costruttori, acquirenti, e proprietari di case del centro storico, che se ne sono fregati per anni del rischio sismico.

E secondo te per quale motivo al sindaco, geometri vari ecc.. non hanno fatto niente?
Semplice, non hanno fatto niente. Hanno seguito le normative previste.
Peccato che queste normative sono fatte col culo.
Però i giudici, nel momento in cui non ravvisano infrazioni delle regole si attaccano al primo disponibile...

[alberace]

E secondo te per quale motivo al sindaco, geometri vari ecc.. non hanno fatto niente?
Semplice, non hanno fatto niente. Hanno seguito le normative previste.
Peccato che queste normative sono fatte col culo.

l'antisismica con un criterio è recente, eh
le NTC correnti son del 2008.

[Chiwaz]

E secondo te per quale motivo al sindaco, geometri vari ecc.. non hanno fatto niente?
Semplice, non hanno fatto niente. Hanno seguito le normative previste.
Peccato che queste normative sono fatte col culo.
Però i giudici, nel momento in cui non ravvisano infrazioni delle regole si attaccano al primo disponibile...

Uno può anche farsi le proprie valutazioni per la propria salute e incolumità, e se lo ritiene può anche prendere misure di sicurezza extra, oltre al minimo previsto per legge. Ovvio che deve spendere.

[SACRAMEN]

l'antisismica con un criterio è recente, eh
le NTC correnti son del 2008.

Ma tu sai chi decide l'antisismica a livello di piano regolatore? Sai cosa significa scrivere nel piano regolatore che le case vanno costruite per resistere a terremti di tot intensità? Ti aumenta di colpo il costo della casa e nessuno costruisce da te -> paese morto ancora prima di cominciare.
Quindi bisogna fare un compromesso: o fare cassa in comune e rischiarle al cimitero o non fare cassa.
Ovviamente capirai che quando si parla di terremoti non c'è niente di sicuro quindi il comune si può sempre giustificare dicendo "Eh, ma i terremoti sono imprevedibili, non potevamo sapere, ecc..."
No, wait...

Rendiamoci conto che stiamo perlando di un controsenso assurdo...

[SACRAMEN]

Uno può anche farsi le proprie valutazioni per la propria salute e incolumità, e se lo ritiene può anche prendere misure di sicurezza extra, oltre al minimo previsto per legge. Ovvio che deve spendere.

Certo, ognuno è libero di fare qualsiasi cosa MEGLIO del minimo previsto dal piano regolatore. Ovvio che l'italiano tendenzialmente punta a risparmiare dove si può, sopratutto quando si parla di terremoti che da noi sono ancora visti come un fenomeno inspiegabile.
L'unica alternativa è farsi la casa in legno -> passare dai 7-800 euro al m2 ai 1300/1400 minimo al m2. Del resto in Giappone funziona così, ma vallo a dire ad una coppietta: ti ridono in faccia...
Se venisse imposto da tutti i comuni sarebbe semplice ma non lo fanno perchè così farebbero crollare le imprese edili...

[alberace]

Ma tu sai chi decide l'antisismica a livello di piano regolatore? Sai cosa significa scrivere nel piano regolatore che le case vanno costruite per resistere a terremti di tot intensità? Ti aumenta di colpo il costo della casa e nessuno costruisce da te -> paese morto ancora prima di cominciare.
Quindi bisogna fare un compromesso: o fare cassa in comune e rischiarle al cimitero o non fare cassa.
Ovviamente capirai che quando si parla di terremoti non c'è niente di sicuro quindi il comune si può sempre giustificare dicendo "Eh, ma i terremoti sono imprevedibili, non potevamo sapere, ecc..."
No, wait...

Rendiamoci conto che stiamo perlando di un controsenso assurdo...

io parlo delle norme tecniche di costruzione, senza il cui rispetto non ti dovrebbero proprio firmare il progetto.
è ovvio che tutto ciò che è stato approvato prima possa avere carenze sotto questo punto di vista.
di certo non sto giustificando quelli che, per risparmiare, sono andati ad usare calcestruzzo allungato.

[SACRAMEN]

io parlo delle norme tecniche di costruzione, senza il cui rispetto non ti dovrebbero proprio firmare il progetto.
è ovvio che tutto ciò che è stato approvato prima possa avere carenze sotto questo punto di vista.
di certo non sto giustificando quelli che, per risparmiare, sono andati ad usare calcestruzzo allungato.

Le norme tecniche di costruzione le decide il comune.
Se presenti un progetto devi soddisfare queste esigenze.
Se le soddisfi, arriva un terremoto e viene giù tutto si vanno a controllare i passaggi dal progetto all'approvazione in comune.
Ma se è tutto in regola di chi è la colpa? Semplice, delle regole comunali che del resto sono quasi inattaccabili.
No, è arrivato un terremoto, è tutto in regola e di chi è la colpa? Di chi non ha previsto che arrivava il terremoto. Come se potessero farci qualcosa...

[alberace]

le NTC sono DM del 2008, aggiornate con le circolari 2009 e 2010, mica son comunali http://it.wikipedia.org/wiki/Norme_t...le_costruzioni

[ale#12]

Sacramen che in parecchi casi non fosse tutto in regola purtroppo è abbastanza evidente. Edifici recenti, costruiti (in teoria) secondo criteri antisismici sono venuti giù come fossero la capanna dei tre porcellini.

C'è appena stata la condanna in primo grado del progettista di un edificio crollato: è passata al telegiornale perchè nel caso particolare l'imputato era anche padre di una delle vittime, ma ci saranno decine di processi analoghi in corso.

[SACRAMEN]

Ma allora perchè andare ad incriminare PRIMA gli scienziati e DOPO i veri criminali?
Se ci sono state delle irregolarità vanno perquisite per prime non dopo, quando la gente si è già riempita la pancia con le prime sentenze.
Io non accetto che si facciano certe puttanate mediatiche solo per nascondere il fatto che andrebbe incriminato TUTTO il comune.
Se a voi va bene così (visto che state appoggiando la tesi che la CGR ha avuto responsabilità oggettive) vi do ragione. Contenti tutti...