L'Aquila part II - ricostruzione fallita?

[SACRAMEN]

Il mio "Ok " era inteso nel senso che condividevo il fatto che conta quello che è scritto.
Infatti si sono visti i risultati...

[Dos ex machina]

Ripeto che credo che i magistrati contestino il fatto che la commissione non abbia fornito una consulenza scientifica seria ma abbia, anzi, rassicurato. Non ha fornito elementi che un consesso di scienziati di quel livello avrebbe dovuto. Ribadisco che, ad esempio gli sciami sismici di quel tipo, secondo quanto elencato nel documento citato nella memoria del PM, possono essere dei precursori (sono stati studiati ma ancora non c'è un rapporto di correlazione certa), Tom Jones parla di aumento del rischio intorno all'1%, ed inoltre c'è questo documento. Perché la commissione non ne ha fatto anche solo menzione? Sarebbero state poi le autorità politiche a dover prendere una decisione (non parlo di evacuazioni di massa, ovviamente). In zone sismiche dovrebbe essere immediato allestire quantomeno (ma è proprio il minimo) dei tendoni per far trascorrere la notte a chi ha case vecchie, come quelle che c'erano nelle frazioni intorno all'Aquila e nel centro.
C'è stata superficialità nella riunione della CGR, è evidente. Rassicurazione, nesso causale e responsabilità individuali estese all'intera commissione sono altre questioni.

[SACRAMEN]

Senti, ho capito cosa hanno pensato i magistrati.
Però, non è che ce l'abbiano solamente loro un cervello, e se l'intero pianeta dice che questa è stata una sentenza fuori di testa le cose sono 2:
1. I magistrati sono i più furbi del pianeta (per non dire qualcos'altro);
2. Hanno preso una tranvata galattica.

Se poi, per loro, il fatto di non aver imbroccato una previsione fatta 15 anni prima che prevedeva un terremoto grave entro il 2015 fosse meritevole di condanna per disastro colposo, beh buon per loro.
Per il resto del mondo è una vaccata. Puoi rigirarla come vuoi, puoi anche metterci dello zucchero ma rimane sempre una cagata...

[samefag]

Per il resto del mondo è una vaccata.

Il resto del mondo ha stabilito che è una vaccata ED un processo alla scienza senza chiedersi le motivazioni della sentenza, ed ignorandola anche quando anticipate. Per me la cagata è pensare che sia senza colpa chi ha fatto il proprio lavoro con superficialità sulla pelle degli altri, fai tu.

[Dos ex machina]

Senti, ho capito cosa hanno pensato i magistrati.

Non hai capito che si sta discutendo principalmente di un problema di comunicazione non ambigua del rischio, altre parti della sentenza saranno esaminate quando saranno rese note le motivazioni.

Quell'articolo, insieme agli altri elementi che ho indicato, andava CITATO nel report della commissione. Altro esempio se de Bernardinis dice :“non c'è pericolo” ed intendeva invece dire:“non c'è pericolo rispetto al solito alto rischio presente in questo territorio” è un'informazione ambigua!

Detto ciò mi riservo di leggere le motivazioni e credo che in appello sarà ridimensionata.

PS
Non mi importa molto di quanta gente si scagli contro la sentenza se l'argomentazione di (quasi) tutti è:"non si può accusare la scienza di non aver previsto il terremoto!". E lo dico anche, ad esempio, di Odifreddi con cui sono spesso d'accordo.

[SACRAMEN]

Era dal 14 dicembre che andavano avanti i terremoti... Dubito che una persona qualsiasi pensasse che finisse tutto di colpo.
Quindi se anche uno mi dice che la situazione non è più pericolosa, rimarrei comunque preoccupato. Lo dico perchè il 10 aprile, per avere info sull'accaduto, ho chiamato una mia amica che abitava a Silvi e, a sentire i suoi parenti de l'Aquila, se lo aspettavano. Quello che non si aspettavano erano i crolli.
Ora, qui si discute sul fatto che non hanno dato l'esatto livello di preoccupazione su quello che poteva accadere... Boh, non riesco a capacitarmi del fatto che un eventuale allarme/sgombero lo avrebbero potuto fare in qualsiasi momento dal 14 dicembre al 9 Aprile (visto che le scosse erano sempre più forti). Sopratutto sulla base di una previsione Nostradamus Style di un terremoto potente entro il 2015... Voglio dire, se sgomberavano a fine marzo e rientravano una settimana dopo giusto per la scossa finale cosa facevano?
Il rischio c'era comunque, a prescindere da quello che dicevano i 6 geologi. E non erano a conoscenza del fatto che anche le case di nuova costruzione erano costruite col DAS.
E rimane comunque il fatto che dovevano stabilire un determinato livello d'allarme senza una previsione certa. L'unica cosa da fare era sgomberare tutto subito ma a quel punto la CGR c'entrava niente, perchè doveva essere il comune il primis a stabilire la resistenza delle strutture, almeno in centro città sugli edifici più vecchi. E per quanto sgomberavi? Quei palazzi/case/capannoni potevano venir giù oggi come venir giù 2 mesi dopo oppure non cadere mai.
Per questo sono convinto che comunque, previsioni o non previsioni, allarmi o non allarmi, la responsabilità non è della CGR... A prescindere anche da quella che saranno le motivazioni finali.
L'unico modo per dar loro una colpa che non sia una farsa è che fossero nelle condizioni di dire "Ragazzi, entro una settimana vien giù tutto", ossia avere delle previsioni certe. Con il "forse" non vanno da nessuna parte, manco i giudici...

[alberace]

Gli scienziati sono stati incriminati perchè non hanno detto qualcosa di allarmante riguardo un fenomeno non prevedibile pur avendo una previsione VENTENNALE di qualcosa di imprevedibile.

un tempo (periodo) di ritorno di 20 anni è bassissimo, eh http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_ritorno
a saperlo, col cazzo che abiterei in un posto del genere

[SACRAMEN]

Infatti, sapevano da 14 anni che sarebbe arrivato il terremoto e non hanno sfollato le città...
Criminali!!!

[Il Nero]

Attenzione la tabella delle stime delle probabilità di terremoto nel famoso articolo:

Zona        Data ultimo evento        P (5 anni)        P (20 anni)        P (100 anni)
Aquilano         10/06/1762         1.00-1.00         1.00-1.00         1.00-1.00

Ricordiamo infatti il famoso terremoto Aquilano del 2000 di cui purtroppo si sono dimenticati tutti.

Proprio la parola contro la logica e contro la scienza, è incredibile.

[alberace]

ma che articolo?

[Il Nero]

ma che articolo?

Questo:

È venuto fuori che in questo http://gaspy.df.unibo.it/paolo/Artic...et_al_1995.pdf articolo (di cui Boschi è coautore!) pubblicato sul Bulletin of the Seismological Society of America del 1995 si cerca di modellizzare i terremoti e di farne previsioni secondo processi statistici. Chi ha studiato un minimo di statistica capirà perché usano sia una Gaussiana che una Poissoniana. Ora credo che informazioni parziali ed incomplete significasse anche questo: perché Boschi (ripeto, co-autore dell'articolo) non ha fatto menzione delle seguenti conclusioni?

[SACRAMEN]

Cioè l'Aquila dovrebbe essere stata una città fantasma già dal '62...

[Angels]

Cioè l'Aquila dovrebbe essere stata una città fantasma già dal '62...

1762 non '62

[SACRAMEN]

1762 non '62

Ah...
Peggio ancora quindi

[Dos ex machina]

Attenzione la tabella delle stime delle probabilità di terremoto nel famoso articolo:

Zona        Data ultimo evento        P (5 anni)        P (20 anni)        P (100 anni)
Aquilano         10/06/1762         1.00-1.00         1.00-1.00         1.00-1.00

Ricordiamo infatti il famoso terremoto Aquilano del 2000 di cui purtroppo si sono dimenticati tutti.

Proprio la parola contro la logica e contro la scienza, è incredibile.

“The goal of the meeting was very different: the scientists were supposed to evaluate whether the seismic sequence could be considered a precursor event, to assess what damages had already happened at that point, to discuss how to mitigate risks.” Picuti said the panel members did not fulfill these commitments, and that their risk analysis was “flawed, inadequate, negligent and deceptive”, resulting in wrong information being given to citizens.
Picuti also rejected the point – made by the scientists’ lawyers – that De Bernardinis alone should be held responsible for what he told the press. He said that the seismologists failed to give De Bernardinis essential information about earthquake risk. For example, he noted that in 1995 one of the indicted scientists – Franco Boschi, former president of the National Institute for Geophysics and Vulcanology (INGV) – had published a study that suggetsed a magnitude-5.9 earthquake in the L’Aquila area was considered highly probable within 20 years. Similarly, said that in 2009 INGV’s maps of seismic risk estimated the probability of a magnitude 5.5 shock in the following decade to be as high as 15%. Such data were not discussed at the meeting, as the minutes show.

Secondo me non hai capito le motivazioni dell'accusa ed in parte, credo, della sentenza (al di là del nesso causale e della responsabilità collettiva della commissione).

Aggiungo questo stralcio interessante con cui non concordo pienamente:

Punto tre: i terremoti si possono prevedere perfettamente… data un’opportuna definizione di “prevedere”. Abbiamo una lunghissima serie di dati storici, nel passato remoto limitate ai grandi terremoti e ora sempre più complete, e possiamo calcolare statisticamente la probabilità di un terremoto – guardate la mappa dell’INGV, creata cinque anni prima del terremoto del 2009, e notate il colore relativo all’Aquila. Insomma, dire “non c’è nessun pericolo” non ha senso; quello che si deve intendere è “non c’è nessun pericolo aggiuntivo“, nel senso che ho espresso sopra, cioè che gli eventi non dicono nulla. Aggiungo un’altra nota che non mi pare sia stata trattata nelle discussioni di questi giorni, e mi pare fondamentale. Il rischio di un terremoto è modellato come evento indipendente: se oggi dico che nei prossimi 10 anni c’è una probabilità del 50% di un grande terremoto, e tra due anni il terremoto non è capitato, non è che la probabilità del 50% sia nei successivi otto anni: rimarrà calcolata sui dieci anni, e al più aumenterà il valore di probabilità, immaginando che l’energia sotterranea si accumuli nel tempo.
In definitiva, un “comitato di scienziati” avrebbe dovuto dire quello che scrivevo all’inizio, magari con un comunicato di questo genere:

La zona dell’Aquilano è sismica: prima o poi ci sarà sicuramente un grande terremoto. Nonostante lo sciame sismico in atto e i due allarmi rivelatisi falsi del signor Giuliani, però, allo stato delle nostre conoscenze attuali il rischio non è aumentato ma è rimasto lo stesso dell’anno scorso. Preparatevi, insomma, ma non lasciatevi prendere dal panico”

Non l’hanno detto, o meglio non l’hanno detto in modo comprensibile, e questo è un fatto.

Da: http://www.ilpost.it/mauriziocodogno...-scientifiche/

[Il Nero]

Il punto è che quello studio non "suggerisce" una mazza, dato che viene palesato nell'articolo che il modello gaussiano di rilascio che stanno ipotizzando nell'Aquilano incontra un caso limite perchè ci sono stati 3 terremoti perfettamente spaziati e poi il nulla. Inoltre quanto proposto nell'articolo non è un modello vero e proprio ma un esercizietto dato che si limita a proporre i valori estremi di modellizzazione dell'evento come gaussiano (praticamente, ciclico) o poissoniano (praticamente casuale). Infine il fatto che nel 2000 non sia avvenuta una mazza di niente mentre il modello prevedeva P = 1, automaticamente falsifica il modello. Per cui Boschi a mettere in mezzo quella roba avrebbe solo rimediato una giusta risata in faccia e non avrebbe aggiunto o tolto niente a quanto già noto alla commissione.
Il punto è che tu questo lo sai benissimo, dato che sei uno scienziato, quindi perchè mi fai sprecare caratteri ?
Il comunicato che vuole il tizio che hai linkato è esattamente quello rilasciato dalla CGR in forma scritta, sull'intervista di De Bernardinis si sta rasentando l'appiglio cavilloso onestamente, secondo me il testo integrale dell'intervista è abbastanza inequivocabile, e vengono dette esattamente tutte le cose richieste dal tizio che hai linkato. Siamo arrivati a montare l'accusa su una singola frase estrapolata dal contesto. Semplicemente non ha senso.

Il "fatto" non è cosa hanno detto in modo comprensibile o incomprensibile, è che è stato detto a chiare lettere e ripetutamente "livello di allerta normale" e alcuni hanno capito "state tranquilli nelle vostre case di paglia", ma rendere edotto il cittadino che la sua casa è di paglia e che in caso di evento sismico non è sicura, ovvero che la sua casa non è compatibile con il livello di allerta normale richiesto per una zona sismica, non è compito della CGR. Al limite di De Bernardinis in quanto vicequalcosa della Protezione Civile.

[Lux !]

Articolo che riporta e commenta le motivazioni della sentenza:

A pagina 264 “Gli imputati, alla data del 31.3.09, conoscevano ed avevano a disposizione una serie di indicatori per formulare un adeguato giudizio di prevedibilità del rischio a fini di prevenzione.”

[Moloch]

EDIT: via, che a parlar male di certe categorie è sempre un rischio. e non intendo gli 'ndranghetisti

[Chiwaz]

Allucinante.

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[Anisakis]

Sisma: fiaccolata notturna all'Aquila

Città si svuota e sale polemica. Ingv,deformata crosta terrestre

05 aprile, 21:11


(ANSA) - ROMA, 5 APR - Fiaccolata all'Aquila per non dimenticare le 309 vittime del sisma di 4 anni fa: era il 6 aprile 2009. Intanto crescono le polemiche per i ritardi dei fondi per la ricostruzione. La cifra stimata è di 7 milia. Il sindaco Cialente: "le mie colpe? Non ho messo le bombe".

Denuncia poi il lento svuotamento della città: già 6000 andati via,soprattutto giovani. Uno studio dell'Ingv rivela che nei mesi precedenti il sisma si sarebbero verificati fenomeni di deformazione della crosta terrestre.

extended edition per chi non ha un cazzo di meglio da fare tipo i subgiornalisti del corriere e relativi sublettori:

Spoiler:

L'anniversario

Le 1.109 leggi e ordinanze che bloccano L'Aquila

Quattro anni dopo il sisma. Il sindaco: Rimarranno solo i vecchi» «Troppa burocrazia». E in centro restano i ponteggi

Piovessero soldi come piovono regole, a L'Aquila sarebbero ricchi sfondati e i cantieri sarebbero un via vai di ruspe, camion e betoniere. Il guaio è che quattro anni dopo il terremoto continuano a piovere pochi quattrini e troppi decreti e ordinanze, leggine e direttive. Per un totale, tenetevi forte, di 1.109 disposizioni (per ora) che si aggrovigliano come i ponteggi che ingabbiano la città.
Ma certo che occorrono regole, per la ricostruzione. Perché non c'è occasione, come ricordano decine di episodi emersi dall'inchiesta parlamentare sull'Irpinia o la famigerata e intercettazione («Ridevo stamattina alle tre e mezza dentro il letto») fra costruttori dopo il sisma in Abruzzo del 6 aprile 2009, che offra opportunità di affari e arricchimento quanto un terremoto. E non c'è dubbio che l'attenzione deve essere moltiplicata per il rischio di infiltrazioni mafiose. Un'overdose di norme, commi e codicilli, però, può uccidere quanto il disinteresse. Di più: fa venire il sospetto che drogare le normative possa servire a celare l'avarizia sparagnina dietro l'abbondanza di precetti.
L'ingegnere Gianfranco Ruggeri, che come i suoi colleghi impazzisce da anni avviluppato nel groviglio, ha tenuto il conto: 5 leggi speciali, 21 Direttive del Commissario Vicario, 25 Atti delle Strutture di Gestione dell'Emergenza, 51 Atti della Struttura Tecnica di Missione, 62 dispositivi della Protezione Civile, 73 Ordinanze della Presidenza del Consiglio dei Ministri, 152 Decreti del Commissario Delegato, 720 ordinanze del Comune. «Ma devo confessare che nel casino qualche ordinanza municipale potrebbe essermi sfuggita». C'è da capirlo. La sola scheda parametrica messa a punto insieme con l'ultimo decreto di Mario Monti, per dire, è di 139 pagine più allegati.
Secondo la giunta comunale di centrosinistra, da anni in guerra con l'amministrazione regionale di destra («si sono comportati come i capponi di Renzo, si beccavano e si beccavano, senza capire che insieme avrebbero ottenuto dal governo quelle risorse che oggi non ci sono più...», ha detto ad Avvenire Celso Cioni, direttore di Confcommercio) per partire davvero con la ricostruzione del centro storico sarebbero necessari almeno un miliardo l'anno da qui al 2019. Ma per ora, accusa il sindaco Massimo Cialente, non sono arrivati neanche i 985 milioni stanziati dal Cipe a fine dicembre. E il comune: nessuna colpa? Sì, ha risposto di getto a Radio24 il primo cittadino: «Non aver messo le bombe!» E ha aggiunto: «Se non ci danno i soldi per ricostruire, nel 2016 non ci saranno neanche 40 mila abitanti, qui resteranno solo vecchi e dipendenti pubblici: nell'ultimo anno se ne sono andate seimila persone».
Giovani, soprattutto. Andati via perché, ha tuonato nel suo messaggio pasquale l'arcivescovo Giuseppe Molinari, «constatano con immensa amarezza e tanta rabbia che la città non offre loro più nessuna speranza per il futuro». Colpa della crisi, delle casse vuote, dell'Europa che ringhia al primo accenno di squilibri contabili? Anche. Ma il vescovo vede pure dei colpevoli in carne ed ossa: «Sembra che una grande maledizione si sia abbattuta su coloro che abbiamo eletto come rappresentanti del popolo. La maledizione è la perdita di ogni buon senso».
Stretta tra i grovigli dei ponteggi che avvolgono l'intero centro storico e i grovigli delle regole, L'Aquila fatica a rinascere. E assomiglia sempre più ad Atrocla, l'isola partorita dalla fantasia dello scrittore Alexander Moszkowski dove, scrive Anna Ferrari nel «Dizionario dei luoghi immaginari», «ogni aspetto anche minuto della vita quotidiana è regolato da una pletora di leggi, codici e regolamenti di una tale complicazione e contraddittorietà che è impossibile per un abitante dell'isola non infrangere almeno di tanto in tanto la legge». Come puoi posare un mattone, a L'Aquila, senza rischiare di violare un dettaglio di quel delirio di norme?
Una burocrazia da incubo. Immensamente più ammorbante del quadro di leggi con cui fu ricostruito il Friuli. Come dimenticare, per citare un solo documento secondario, il rapporto sul sequestro degli attrezzi usati per le loro proteste dal «Popolo delle Carriole»? «Noi sottoscritti ufficiali di PG... riferiamo di aver proceduto, alle ore 10.20 circa odierne, in Corso Federico II, di fronte al cinema Massimo, al sequestro di quanto in oggetto indicato perché utilizzato dal nominato in oggetto per una manifestazione non preavvisata...». Vale a dire «una carriola in pessimo stato di conservazione con contenitore in ferro di colore blu con legatura in ferro sotto il contenitore e cerchio ruota di colore viola» oltre a «una pala con manico in legno».
Certo, una prima chiesa, San Biagio, è stata restaurata. Ma solo per iniziativa della Fondazione Roma che si affidò all'architetto Salvatore Tringali che già aveva restaurato la Cattedrale di Noto. Tutte le altre, come giustamente accusò Vittorio Sgarbi il giorno dell'inaugurazione, sono ancora lì, ad aspettare, aspettare, aspettare... Gli aquilani vogliono a tutti i costi credere che questa volta sia vero quanto ha detto il direttore abruzzese del ministero dei Beni culturali, Fabrizio Magani. E cioè che sono in arrivo i soldi per aprire 65 cantieri e se tutto va bene «saremo in grado di restituire agli aquilani e a tutti gli italiani 250 monumenti in nove anni». Vogliono credere a lui, a Monti, a Fabrizio Barca cui danno atto di essersi speso molto... Ma non è facile dopo tante delusioni...
La Fiaccolata della Memoria, la processione degli abitanti sfollati dal capoluogo ferito a morte, si è ripetuta ieri sera attraverso un centro storico dove tutto sembra uguale a un anno fa, a due anni fa, a tre anni fa, a quattro anni fa... Tutti con gli occhi fissi. Tutti con il magone. Tutti con lo spirito di Giusi Pitari, la docente che fu tra gli animatori dei cortei delle carriole: «Non voglio più ricordare i bei tempi, li voglio vivere».
Dicono i numeri che le persone ancora assistite sono 22.206, di cui 12.318 vivono nelle C.a.s.e. (Complessi Antisismici Sostenibili Ecocompatibili) tirate su a tempo di record da Berlusconi (da tempo lontano lontano...), 2.700 in moduli provvisori, 240 in abitazioni del Fondo Immobiliare. Altri 6.686 aquilani rimasti senza un tetto ricevono un «contributo autonoma sistemazione». Altri 259 sono alloggiati in varie strutture ricettive, come i 116 che vivono ancora a Coppito, la grande caserma dove per tre giorni furono accolti Barack Obama e i grandi del G8, per i quali furono spesi 24.420 euro di accappatoi, 26.000 per «60 penne in edizione unica» di Museovivo (433 euro l'una), 22.500 euro per 45 ciotoline portacenere in argento di Bulgari: 500 euro a ciotolina.
Gian Antonio Stella

ma come? non era tutta colpa di abberlusconapiopio?
almeno LUI le case dimmerda gliele ha fatte, altrove ebbero solo tendoni e container, e magari ancora ci stanno dentro umbria docet.
fosse stato per me non avrebbero avuto una sega, politica giustamente adottata da Monti... al resto della penisola è andata peggio oltre che non dare ha tolto.
come non comprenderlo? perché aiutare un popolo in larga parte provinciale, ottuso, imprevidente, dissennato, inavveduto, illungimirante, miope , vigliacco, meschino, ipocrita, traditore ed irriconoscente?

[ImScatman]

Md di prima mattina?
Comunque è divertente. Si condanna la comunita scientifica poi magari chi doveva controllare che nel cemento non mettessero la sabbia guai a chi lo tocca.

[ImScatman]

Comunque sono sempre piu schifato dalla magistratura italiana.
Sei anni di carcere per il capro espiatorio.
È davvero inquietante come vanno le cose.
Anche il governo, scusate l ot, ma sembra che qui ormai lo stato in se e per se faccia il cattivo o il bel tempo a seconda dell umore della persona di turno.

[Vitor]

extended edition per chi non ha un cazzo di meglio da fare tipo i subgiornalisti del corriere e relativi sublettori:

ma come? non era tutta colpa di abberlusconapiopio?
almeno LUI le case dimmerda gliele ha fatte, altrove ebbero solo tendoni e container, e magari ancora ci stanno dentro umbria docet.
fosse stato per me non avrebbero avuto una sega, politica giustamente adottata da Monti... al resto della penisola è andata peggio oltre che non dare ha tolto.
come non comprenderlo? perché aiutare un popolo in larga parte provinciale, ottuso, imprevidente, dissennato, inavveduto, illungimirante, miope , vigliacco, meschino, ipocrita, traditore ed irriconoscente?

No ma infatti L'Aquila è stata il suo più grande successo

[alberace]

anisacoso

[Anisakis]

hai visto, poi dicevano che gli piacevano solo le minorenni!