Non si era detto che il nucleare era sicuro?

[Ronin]

in teoria si potrebbe chiedere ad un privato di realizzare una società alternativa all'Enel, ma sarebbe un cambiamento così rivoluzionario per l'Italia che dubito possa accadere per ora. Per alternativa all'enel intendo una società con linee elettriche e centrali proprie, non le offerte bidone che fanno oggi

scusa, ma non sai di che parli.
guarda che sono anni ormai che la rete di trasmissione è stata unificata nella gestione sotto terna per liberalizzare il settore, ed enel smembrata in distribuzione e produzione (perciò oggi nessun produttore di energia ha le proprie linee elettriche, perchè le linee elettriche sono gestite centralmente per ottimizzare i flussi di scambio).

enel produzione stessa è stata poi spezzata in tre parti, di cui due vendute direttamente (oggi i loro eredi si chiamano sorgenia e edison) e la terza (l'enel cui normalmente si fa riferimento) quotata in borsa, che ha una quota di produzione sotto il 50% del totale (quindi i privati con centrali proprie ci sono e sono MOLTI).

però una cosa giusta nel tuo intervento c'è, ed è un'altra domanda per nuclearisti: ma se il nucleare in italia è così conveniente, visto che il referendum vieta soltanto incentivi ad enel, perchè qualcuno coi soldi non crea una bella società privata che costruisce una centrale nucleare privata SENZA soldi dei cittadini? tanto il rientro economico è garantito, lo dice aggei

[MrVermont]

però una cosa giusta nel tuo intervento c'è, ed è un'altra domanda per nuclearisti: ma se il nucleare in italia è così conveniente, visto che il referendum vieta soltanto incentivi ad enel, perchè qualcuno coi soldi non crea una bella società privata che costruisce una centrale nucleare privata SENZA soldi dei cittadini? tanto il rientro economico è garantito, lo dice aggei

Perché nessun Sindaco italiano a causa della "paura del nucolare" darebbe mai le autorizzazioni per costruire una centrale simile sul proprio territorio?
Qua da me stanno facendo delle menate assurde ad una azienda che vuole mettere un pirogassificatore dove bruciare rifiuti speciali non pericolosi. Figurarsi per una centrale nucleare

http://www.gonews.it/articolo_74478_...uno-video.html

[BoBoBorg]

Ma che ragionamento del cazzo questo de "in Italia si fa tutto male".

Un'industria chimica di medie dimensioni maneggia abbastanza materiale pericoloso da sterminare metà della popolazione italiana.

Allora che facciamo, chiudiamo tutte le industrie chimiche ?

La cosa che mi diverte sempre di questi "eh, troppo pericoloso" è che si snocciolano perle sul nucleare senza avere la più pallida idea della pericolosità dell'industria pesante in generale.

Vogliamo stimare secondo il metodo-Chernobyl i morti degli incidenti di industria pesante degli ultimi 30 anni, così, tanto per farci 2 risate ?
O gli effetti a lungo termine valgono solo quando c'è di mezzo "il nucleareeeeeeehhh oooooohhhhh aaaaaahhhhhhhh" ?

non è questione che siamo degli inetti, la gente brava in italia c'è ed è qualificata

qualificata nella speculazione. C'è poco da fare, basta che il giro di soldi si prospetti elevato e senza neanche tirare in ballo cosa nostra o altre organizzazioni criminali si cerca il modo di spremere quanto più denaro possibile

Basta pensare solo alle scorie, pensate che verranno smaltite con tutti i riguardi per la sicurezza e per l'ambiente possibili? Non credo, il costo per lo stoccaggio delle scorie è elevatissimo, imprenditori e mafiosi ci sguazzeranno nel truccare i siti di stoccaggio per figurare peculiarità che non esistono, e guadagnare

[Ronin]

Perché nessun Sindaco italiano

se il problema è quello, togliamo la chance ai sindaci (presidenti, governatori, consiglieri, quel che vi pare) di poter aprire bocca per legge su questo tema, allora
tanto, se può farlo contro un privato, il sindaco potrebbe opporsi ANCHE se ci fossero di mezzo soldi pubblici, e farebbe ugualmente opposizione.

[Black Tiger]

Ma che ragionamento del cazzo questo de "in Italia si fa tutto male".

Un'industria chimica di medie dimensioni maneggia abbastanza materiale pericoloso da sterminare metà della popolazione italiana.

Allora che facciamo, chiudiamo tutte le industrie chimiche ?

La cosa che mi diverte sempre di questi "eh, troppo pericoloso" è che si snocciolano perle sul nucleare senza avere la più pallida idea della pericolosità dell'industria pesante in generale.

http://gazzettadimantova.gelocal.it/...i/inquinamento

Chiuderle magari no, ma ammazzare di botte i dirigenti lo farei eccome...

[Shalby]

Scusate, in materia sono ignorante, però al referendum dovrò votare anch'io.
Una cosa a cui penso sempre, quando si parla di "fattori di rischio" per le centrali nucleari: che differenza ci sarebbe se avvenisse un incidente in una futura centrale italiana, piuttosto che in una esistente francese? Insomma, non è che 300/400 km in più o in meno facciano tutta questa differenza per la nostra sicurezza, eh...
Magari ad un calabrese o siciliano non frega 'na mazza (e a torto, direi...), ma a me, povero lombardo, non cambierebbe una cippa sotto questo aspetto...

Non sento mai nessuno lamentarsi perchè i nostri vicini (Francia e Svizzera) di centrali ne hanno a iosa. Se salta per aria qualcosa, ci siamo di mezzo anche noi...

[Automatic Jack]

però una cosa giusta nel tuo intervento c'è, ed è un'altra domanda per nuclearisti: ma se il nucleare in italia è così conveniente, visto che il referendum vieta soltanto incentivi ad enel, perchè qualcuno coi soldi non crea una bella società privata che costruisce una centrale nucleare privata SENZA soldi dei cittadini? tanto il rientro economico è garantito, lo dice aggei

Per il resto purtroppo o per fortuna mi manca il tempo per rispondere.

Per questo invece è facile: la liberalizzazione del mercato dell'energia rende antieconomico costruire centrali nucleari per i privati. E' più facile costruire centrali a fossili perchè costano meno, sono pronte prima, e anche se consumano quantità strabordanti di combustibile e inquinano infinitamente di più, rendono subito. In più la possibilità di caricare sulla bolletta finale i costi degli aumenti (anche quelli assolutamente ingiustificati) dei combustibili mette al sicuro. Quello che poi finisce in aria non interessa a nessuno. Sono decenni che Porto Tolle sfora i limiti di emissione ma non s'è mai vista una sola prima pagina di giornale al riguardo.

Intanto il prezzo dell'uranio è sceso dai 110 $/lb del 2007 ai 66 $/lb. e un AP1000 (Generazione 3+) della Westinghouse ( 4 già in costruzione in cina -dove diventerà standard-, 14 siti di cui 2 già finanziati dal gennaio di quest'anno in USA, dalla Georgia Power Company) da 1154 MW costa 2000 M$, ed è in grado di conservare le scorie dentro la sua stessa struttura, nelle piscine di raffreddamento o nei cask.
La sua evoluzione, il CAP1400 da 1400MW Verrà costruito da privati in cina, nello stesso sito di un reattore HTR-10 già in funzione a Shidaowan. E gli studi con la westinghouse per il CAP1700 con un target di $1000/kW sono già state pianificate, sempre tra Westinghouse e la commissione nucleare cinese.

E ci sono un sacco di altre cose che adesso non ho davvero il tempo di mettermi a cercare. Enjoy your hydrocarbons.

[McHawk]

Scusate, in materia sono ignorante, però al referendum dovrò votare anch'io.
Una cosa a cui penso sempre, quando si parla di "fattori di rischio" per le centrali nucleari: che differenza ci sarebbe se avvenisse un incidente in una futura centrale italiana, piuttosto che in una esistente francese? Insomma, non è che 300/400 km in più o in meno facciano tutta questa differenza per la nostra sicurezza, eh...
Magari ad un calabrese o siciliano non frega 'na mazza (e a torto, direi...), ma a me, povero lombardo, non cambierebbe una cippa sotto questo aspetto...

Non sento mai nessuno lamentarsi perchè i nostri vicini (Francia e Svizzera) di centrali ne hanno a iosa. Se salta per aria qualcosa, ci siamo di mezzo anche noi...

beh piu vicino ci sei, più punti fai

e comunque il tutto dipende dalla natura dell'incidente

[Manu]

Per il resto purtroppo o per fortuna mi manca il tempo per rispondere.

Per questo invece è facile: la liberalizzazione del mercato dell'energia rende antieconomico costruire centrali nucleari per i privati. E' più facile costruire centrali a fossili perchè costano meno, sono pronte prima, e anche se consumano quantità strabordanti di combustibile e inquinano infinitamente di più, rendono subito. In più la possibilità di caricare sulla bolletta finale i costi degli aumenti (anche quelli assolutamente ingiustificati) dei combustibili mette al sicuro. Quello che poi finisce in aria non interessa a nessuno. Sono decenni che Porto Tolle sfora i limiti di emissione ma non s'è mai vista una sola prima pagina di giornale al riguardo.

Intanto il prezzo dell'uranio è sceso dai 110 $/lb del 2007 ai 66 $/lb. e un AP1000 (Generazione 3+) della Westinghouse ( 4 già in costruzione in cina -dove diventerà standard-, 14 siti di cui 2 già finanziati dal gennaio di quest'anno in USA, dalla Georgia Power Company) da 1154 MW costa 2000 M$, ed è in grado di conservare le scorie dentro la sua stessa struttura, nelle piscine di raffreddamento o nei cask.
La sua evoluzione, il CAP1400 da 1400MW Verrà costruito da privati in cina, nello stesso sito di un reattore HTR-10 già in funzione a Shidaowan. E gli studi con la westinghouse per il CAP1700 con un target di $1000/kW sono già state pianificate, sempre tra Westinghouse e la commissione nucleare cinese.

E ci sono un sacco di altre cose che adesso non ho davvero il tempo di mettermi a cercare. Enjoy your hydrocarbons.

Aj, per favore... mi rispondi alla richiesta di prima?

mi servirebbe un riassunto (scegli tu la lunghezza) che spieghi chiaramente la convenienza economica o meno del nucleare. Insomma, se conviene tornarci o se è meglio puntare totalmente sulle rinnovabili, se è meglio una sinergia comprendente entrambe le fonti, etc... ovviamente dei dati sarebbero ben accetti...

Mi daresti una mano? Per favore...

ah... e sullo smaltimento delle scorie a che punto siamo arrivati?

Su altri forum mi contestano questo problema... è un problema vero?

[Necronomicon]

Allora che facciamo, chiudiamo tutte le industrie chimiche ?

Non serve nemmeno far fatica. Qui si chiudono da sole

[Ronin]

Per il resto purtroppo o per fortuna mi manca il tempo per rispondere.

Per questo invece è facile: la liberalizzazione del mercato dell'energia rende antieconomico costruire centrali nucleari per i privati.

nè purtroppo nè per fortuna, ma guardacaso
guardacaso i privati non possono guadagnarci, quindi guardacaso i soldi dobbiamo smenarceli noi, invece. no, grazie.

Sono decenni che Porto Tolle sfora i limiti di emissione ma non s'è mai vista una sola prima pagina di giornale al riguardo.

a proposito di porto tolle: dopo anni di folle inquinamento a orimulsion, ora la riconvertono a carbone, nonostante abbiano appena terminato la costruzione di un rigassificatore off-shore a pochissimi chilometri di distanza.
un tipico esempio di occasione sprecata: avergli imposto il gas a suo tempo avrebbe consentito di tagliare le emissioni del 50% in due anni, guadagnandoci pure un sacco di quattrini grazie ai costi del gas sempre più bassi (e che resteranno tali per un pezzo, grazie ai nuovi giacimenti cosiddetti "alternative").
per la cronaca per lo sforamento dei limiti di emissione inquinanti la centrale aveva avuto il decreto di chiusura dell'attività: poi il governo (sempre lo stesso, guardacaso) firmò un decreto per derogare la riapertura, in deroga alla salute dei cittadini.
eh, ma adesso il governo (sempre quello) le riduce del 30%* fra 50 anni smenandoci un po' di miGliardi come fai a non vedere che è un piano preordinato per continuare a non far niente spostando sempre più lontano il momento di chiedere il conto?

* perchè per la cronaca, che io sappia sono stati fatti solo 2 studi LCA sulle emissioni effettive del ciclo dell'uranio. ed entrambi danno valori finali tra il 70% ed il 110% dell'equivalente energetico di emissioni in petrolio (per via delle attività estrattive, principalmente).
quella del nucleare "pulito" è soltanto un'altra balla propagandistica smentita dalla realtà.
enjoy your emissions.

Intanto il prezzo dell'uranio è sceso dai 110 $/lb del 2007 ai 66 $/lb. e un AP1000 (Generazione 3+) della Westinghouse

scusa ma perchè tiri sempre in ballo lo AP1000? il progetto del governo parla chiaro: EPR.
sull'EPR ti devi esprimere, quello è il nucleare che si farà in italia, se si farà.
se stiamo a discutere di quanto sia fattibile andare in orbita con le carrozze a cavalli, è inutile che mi vieni a magnificare sulle capacità dello shuttle: car-roz-ze-a-ca-val-li, è di quello che si parla.

Scusate, in materia sono ignorante, però al referendum dovrò votare anch'io.

se posso darti un consiglio, nell'urna metti da parte la questione sicurezza, e pensa a tutte le altre.

[Automatic Jack]

scusa ma perchè tiri sempre in ballo lo AP1000? il progetto del governo parla chiaro: EPR.

gli AP1000 e gli EPR sono estremamente simili, sempre gen 3+. Gli EPR sono più potenti perchè adottano una politica costruttiva del monoreattore piuttosto che unità frazionate, ma le economie di scala che hanno portato dagli 8500$/kW ai 2000$/kW gli AP1000 sono perfettamente compatibili con gli EPR, che potrebbero seguirne la sorte, nel piano di raggiungimento dei 1000$/kW. Nel momento in cui invece di adottare per ogni centrale qualcosa di diverso si decidesse di proseguire con uno standard, il costo diventerebbe accessibile ai privati. Se però i piani di standardizzazione vengono ostacolati dalle scelte politiche, è ovvio che le società energetiche sceglieranno sempre quello che costa meno (a loro, e solo in termini di moneta sborsata). Il nucleare ha costi di rientro lunghi e solo una pianificazione "statale" e non "privata" può portare al rientro e alla sostentazione del sistema e delle spese in termini paganti, in un paese che non lo supporta più. Non è questione di smenarci. E' questione che il profitto privato è una cosa diversa dalle esigenze del paese. E i privati pensano a guadagnare, non alle necessità "strategiche" dello Stato.


Se poi la gestione pubblica fa cagare, la colpa non è delle centrali, a letame o o MOX che siano.

[Automatic Jack]

nè purtroppo nè per fortuna, ma guardacaso

Posso sparare a caso o cercare nelle fonti che ho ma ci vuole tempo che non ho.

per la cronaca per lo sforamento dei limiti di emissione inquinanti la centrale aveva avuto il decreto di chiusura dell'attività: poi il governo (sempre lo stesso, guardacaso) firmò un decreto per derogare la riapertura, in deroga alla salute dei cittadini.

Lo so. Ma hai mai visto tu una prima pagina con catastrofiche previsioni sui milioni di morti o di intossicati dalle emissioni? Eppure sono emissioni in atmosfera libera, capaci di andare a intasare il buco del culo di qualsiasi stronzo nel raggio di parecchi chilometri.

quella del nucleare "pulito" è soltanto un'altra balla propagandistica smentita dalla realtà.
enjoy your emissions.

Emissioni di cosa? Di calore? Un reattore da 1500 MW produce da 8 a 12 metri cubi di scoria l'anno blindate nei cask. non centinaia di migliaia di tonnellate/anno sparate in atmosfera libera. Emissioni di estrazione? Sai quante miniere di carbone in fiamme ci sono al mondo? La British petroleum nel golfo del messico cos'ha combinato? Quanti danni e/o incidenti di pari portata ci sono stati nelle miniere di uranio?

[Chiwaz]

Puoi anche evitare di insultare nani, ho tirato fuori l'unico motivo per cui NON si deve fare assolutamente una centrale nucleare in itaGlia... Ed è un motivo più che valido...

Voglio vedere se hai il coraggio di negarlo...

La stazione internazionale orbitante ha l'80% dei moduli progettato e costruito in Italia. Ora che lo sai occhio a uscire per strada, si sa mai che ti cada in testa perché costruita dai mafiosi.

[Chiwaz]

ben svegliato. nel msg precedente m'ha dato apertamente dello stupido.
non sarà un insulto secondo il regolamento (ho chiesto l'intervento dei moderatori? non mi sembra), ma secondo il mio modo di pensare sì.

Non posso entrare nella testa di ogni utente.
Sono solo un mod italiano

[Shalby]

La stazione internazionale orbitante ha l'80% dei moduli progettato e costruito in Italia. Ora che lo sai occhio a uscire per strada, si sa mai che ti cada in testa perché costruita dai mafiosi.

in b4, la bella Madunina decapitata da un pannello solare...

Scherzo, eh...

[Necronomicon]

Ma come funzionerebbe l'appalto per una centrale nucleare? Non mi direte mica come il resto...

[Ronin]

E' questione che il profitto privato è una cosa diversa dalle esigenze del paese.

come non concordare?
appunto non mi va giù che le esigenze del paese (=SPENDERE MENO per l'energia e inquinare di meno) vengano subordinate ai profitti di pochi privati (coloro che realizzeranno le centrali: perchè solo di questo di parla, cemento, movimento terra e soldi ai francesi per ripagarli della TAV)
e fino ad oggi ricrediti, è stata proprio solo ed esclusivamente questione di smenarci, proprio

per questo motivo non riesco a capire perchè non dovremmo cogliere invece le opportunità di guadagnarci quando ci sono. sarò stupido, ma anche questo tuo ragionamento del nucleare che solo lo stato lo regge perchè occorre il lungo periodo per giustificarlo, mi sembra mancare del solito pezzo: PERCHE' dovrei attendere il lungo periodo per questo 20% di nucleare, quando potrei ottenere COMUNQUE il 30% in meno di fossili, SUBITO e GUADAGNANDOCI, grazie all'efficienza? non ci arrivo proprio

hai voglia rispiegarmi per la 312ma volta che si può fare entrambe le cose.
il governo cancella la seconda, dicendo che tanto ci penserà il primo, e tu sei contento: è QUESTO che mi devi spiegare (e ancora dopo 10 righe di chiacchiere non hai detto chiaramente se l'EPR ti va bene o no, dopo i disastri finanziari di chi lo sta facendo).

E i privati pensano a guadagnare, non alle necessità "strategiche" dello Stato.

premio virgolette 2011
il bello è che mi sembra che siano in tanti a dire che il secondo dovrebbe operare come i primi, ma alla prova dei fatti... guardacaso

Emissioni di cosa?

emissioni di CO2, aggei, emissioni di CO2.
fra meno di 10 mesi queste emissioni ci costeranno 15 eurI a tonnellata. una cifra MOLTO interessante, che spero darà ulteriore spinta all'efficienza energetica, nonostante tutto l'ostruzionismo del governo.

nelle mie ricerche (MOLTO approfondite ) ho trovato solo due studi peer-reviewed sulle emissioni di CO2 del ciclo uranio. entrambi concludono che le emissioni di CO2 del processo stanno tra il 70% e il 110% dell'emissione di una quantità di petrolio che emetta un'energia equivalente.
sarà un risultato folle, incredibile, inaccettabile, pilotato quanto vuoi, ma il valore è talmente ENORME che se fosse falso i nuclearisti l'avrebbero già fatto a pezzi: invece silenzio assordante. per questo dico a ragion veduta che il nucleare non è affatto "pulito".

e non vedo perchè continui a rinfacciarmi i guasti delle fonti fossili e del carbone, t'ho già spiegato che sono l'unico che ne vuole ridurre l'impiego veramente, e in tempo per vederlo coi nostri occhi e non con quelli dei nostri nipoti.
non riesci proprio a trovare degli argomenti per discutere nel merito senza per forza catalogare gli altri in qualche stereotipo, il catastrofista, l'inquinatore, l'ecologista d'assalto?

Non posso entrare nella testa di ogni utente.

e allora perchè mi contesti se lo spiego?

[alberace]

Ma come funzionerebbe l'appalto per una centrale nucleare? Non mi direte mica come il resto...

costi minori-

[Chiwaz]

ho trovato solo due studi peer-reviewed sulle emissioni di CO2 del ciclo uranio. entrambi concludono che le emissioni di CO2 del processo stanno tra il 70% e il 110% dell'emissione di una quantità di petrolio che emetta un'energia equivalente.
sarà un risultato folle, incredibile, inaccettabile, pilotato quanto vuoi, ma il valore è talmente ENORME che se fosse falso i nuclearisti l'avrebbero già fatto a pezzi: invece silenzio assordante. per questo dico a ragion veduta che il nucleare non è affatto "pulito".

ma come è possibile? Che c'è che va in combustione?

[alberace]

fonte-

[Black Tiger]

La stazione internazionale orbitante ha l'80% dei moduli progettato e costruito in Italia. Ora che lo sai occhio a uscire per strada, si sa mai che ti cada in testa perché costruita dai mafiosi.

Non ho mai detto che gli italiani non sappiano fare nulla, ho semplicemente detto che non mi fido ad averne in casa una perchè poi ci speculano su... Mi pare leggermente differente la cosa, anche facendo un iperbole...

[alberace]

non credo si mettano a costruire centrali a cazzo di cane, anche perchè già ne gestiamo all'estero, senza problemi-

[Chiwaz]

Non ho mai detto che gli italiani non sappiano fare nulla, ho semplicemente detto che non mi fido ad averne in casa una perchè poi ci speculano su... Mi pare leggermente differente la cosa, anche facendo un iperbole...

Ok.

[Automatic Jack]

ma come è possibile? Che c'è che va in combustione?

A parte che di studi simili non ne ho mai visti, con cifre simili, considerando i volumi di combustibile che non sono lontanamente neppure paragonabili ( si parla di una decina di metri cubi di materiale all'anno per una centrale nucleare e di un fracco di tonnellate di combustibile all'anno per una centrale fossile), considerando che l'estrazione dei combustibili fossili, il loro trasporto, la quantità/anno bruciata e il fatto che appunto il processo di trasformazione comprende la loro combustione, come possa una centrale nucleare pareggiare i milioni di tonnellate/anno di CO2 emessa in effetti è difficile da capire.

Se gli studi che dimostrano quelle percentuali sono disponibili, gradirei un link, sono genuinamente curioso di vederli. Perché a me i conti non tornano. Anche considerando l'estrazione e lo stoccaggio finale, non esiste modo di arrivare agli stessi livelli.