Linguaggio di programmazione per cominciare

[DomenicoMugugno]

buondì, se un ragazzino manifesta interesse verso la programmazione, quale linguaggio di programmazione è bene fargli imparare?

in rete ho notato che si parla di turbo pascal et similia, purtroppo non vorrei dover installare dosbox o altro, dato che preferirei cose del genere *clicca collegamento->parte il compilatore*

come sistema operativo possediamo windows 7 x64
per quanto riguarda tutorial e guide su pascal ho trovato questo sito

EDIT
in secondo luogo sono richieste: pazienza, tempo, conoscenza lingua inglese e matematica, dico bene?

[blue_tech]

il discorso a mio avviso è sempre lo stesso.

Minimizzando:

prima impara il C
poi il JAVA

fatto questo puoi spaziare dove vuoi ma per formare le basi sono due passi obbligati... anzi io personalmente ho fatto:

1) un minimo di LISP
2) un minimo di assembly 8086
3) bene il C
4) bene il C++ (quindi programmazione ad oggetti)
5) bene il JAVA (ancora programmazione ad oggetti)
6) HTML -> javascript -> JSP -> SQL -> ecc... ecc...

Questo all'ITIS.

Poi all'uni ho approfondito e sto tutt'ora approfondendo, ma tutto dipende da cosa vuoi fare

[hendor]

Sono d'accordo con blue_tech:
1) Impara la programmazione con il C
2) passa al Java per approfondire la programmazione orientata agli oggetti.

Tutto il resto viene dopo.

Un buon manuale di C è quello di Deitel & Deitel: http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788850326334

Sottoscrivo il tuo EDIT: pazienza, tempo, inglese
Più che conoscenza della matimatica, è la mentalità matematica quella che devi avere.

[DomenicoMugugno]

grazie per i consigli ad entrambi, specifico che l'interessato frequenta le medie e quindi non è in possesso di un inglese propriamente completo

per ora ho bookmarcato il corso sopra linkato.
(non ho la minima idea di che compilatore dargli dato che non sono in grado di farne funzionare manco uno su seven )

stò installando Microsoft Visual Studio 10.0, che non ho la minima idea di cosa sia/faccia

[hendor]

dev c++ va più che bene. Leggero e gratuito http://www.bloodshed.net/devcpp.html

Non ti so dire però se funziona con Win 7 Prova...

Se sei abbastanza smanettone da usare Linux, hai risolto tutti i tuoi problemi

[~spiral~]

Ciao,

credo però che manchi un'informazione abbastanza importante: da cosa hai capito che questo ragazzino manifesta interesse verso la programmazione?

E' una domanda banale ma importante, dato che potrebbe cambiare di molto l'approccio da far seguire a questa persona. Un piccolo esempio, in un campo un po'meno "alieno" della programmazione, potrebbe essere questo: questa persona manifesta interesse verso uno strumento musicale; sarebbe importante innanzitutto capire il genere, dato che se preferisce il jazz avrà sicuramente necessità di un apprendimento approfondito o ben direzionato fin da subito per imparare i tempi, i multiritmi, il tocco e l'uso dei polsi. Se invece preferisse il rock sarebbe quasi deleterio metterlo di fronte ad un muro di nozioni e tecniche da apprendere, dopo poche ore un 4/4 molto semplice lo saprebbe già fare, e per i primi tempi potrebbe seguire un libro semplice semplice e canzoni elementari in cuffia.

Ecco questo lo vedo come una differenza fondamentale anche nella programmazione. In generale, e parlo ovviamente per opinione personale ma anche un po' per esperienza ormai (ultimamente anche come tutor di un ragazzo appena uscito dall'itis), credo che l'approccio "scolastico" consigliato precedentemente sia da scartare.
Un conto è studiare linguaggi come c e c++ diluendo lo studio in 3 anni di itis (se non si parla di programmi sperimentali programmazione si fa solo al triennio), un conto è farlo senza una guida e da autodidatta. Fermo restando poi, e non volermene blue_tech, che la parola "bene" e "itis" nella stessa frase di "c", "c++" e "programmazione ad oggetti" è quanto di più lontano dalla realtà ci possa essere. L'itis, per motivi facili da comprendere, riesce a scalfire solo una minima parte della superficie di quegli argomenti, se dici che li hai fatti bene è perchè ci avrai messo del tuo visto che l'hai presa come passione approfondendo l'argomento, anche se, anche qui consiglio personale, evita di usare la parola "bene": dopo più di dieci anni di lavoro nel campo posso assicurarti che la parola "bene" a me sembra lontana anni luce; poi magari puoi usare la parola "bravo", ma dire di conoscere "bene" un linguaggio di programmazione ti mette già in svantaggio con te stesso, quasi a dire: studiare mi è poco utile. Non fare questo errore

Io credo che un linguaggio dalla sintassi chiara e pulita come C# (per cui visual studio che stavi scaricando va più che bene nella sua versione "express"), o Java (per cui qualcuno di più esperto di me nel linguaggio potrà consigliarti tools adeguati e gratuiti...eclipse forse?) possano andare più che bene per i primi passi.
Affiancali ad un libro che dia i fondamenti di OOP (programmazione ad oggetti) ed uno che dia le basi per il linguaggio scelto e vedrai che se linteresse è concreto in una settimana riuscirà a creare e modificare gli esempi più banali. Il tempo per approfondire cosa ci sta dietro lo avrà, se questa è davvero una passione. Non mi stancherò mai di ripetere che la caratteristica fondamentale per un programmatore è la curiosità. Con passione, curiosità, pazienza e un minimo di disciplina la strada è sempre in salita, ma molto molto meno ripida. my two cents

[hendor]

Comunque, sarò vecchia scuola, ma per cominciare eviterei qualunque tipo di IDE...

[~spiral~]

Qual è il guadagno nel non usare IDE?

A scuola mi ricordo che mi hanno fatto fare allenamento da tana delle tigri su compilatori vecchissimi, dei quali tra l'altro non ti spiegano niente se non a fare "compila". Poi succede che un giorno inizi a lavorare e/o fare progetti anche per conto tuo e scopri che esiste un mondo di IDE che ti aiutano in tantissimi aspetti, uno su tutti l'intellisense, migliorandoti la vita e permettendoti di concentrarti su cosa stai scrivendo e non come lo stai scrivendo (in particolare nei linguaggi consigliati nei nostri post in cui una maiuscola/minuscola errata compromette la compilazione). Trovo fantastico, ad esempio, che usando l'ultimo visual studio si sono praticamente azzerati gli errori di compilazione, tanto è potente e rapida la segnalazione di errori di battitura, di nomenclatura di passaggio parametri, ecc...

Se mi è servito lavorare sui vecchi compilatori? si, direi di si, non lo metto in dubbio...ma se fossi interessato a capire come funziona il mondo della programmazione partendo da zero credo che una buona IDE mi darebbe sicuramente una mano. Poi, ripeto, se uno è realmente interessato a capire come funziona una cosa...beh, su web e sui libri (meglio l'inverso, per la verità, sui libri e su web) si trova tutto ciò che realmente occorre per approfondire l'argomento.

[hendor]

Qual è il guadagno nel non usare IDE?

A scuola mi ricordo che mi hanno fatto fare allenamento da tana delle tigri su compilatori vecchissimi, dei quali tra l'altro non ti spiegano niente se non a fare "compila". Poi succede che un giorno inizi a lavorare e/o fare progetti anche per conto tuo e scopri che esiste un mondo di IDE che ti aiutano in tantissimi aspetti, uno su tutti l'intellisense, migliorandoti la vita e permettendoti di concentrarti su cosa stai scrivendo e non come lo stai scrivendo (in particolare nei linguaggi consigliati nei nostri post in cui una maiuscola/minuscola errata compromette la compilazione). Trovo fantastico, ad esempio, che usando l'ultimo visual studio si sono praticamente azzerati gli errori di compilazione, tanto è potente e rapida la segnalazione di errori di battitura, di nomenclatura di passaggio parametri, ecc...

Se mi è servito lavorare sui vecchi compilatori? si, direi di si, non lo metto in dubbio...ma se fossi interessato a capire come funziona il mondo della programmazione partendo da zero credo che una buona IDE mi darebbe sicuramente una mano. Poi, ripeto, se uno è realmente interessato a capire come funziona una cosa...beh, su web e sui libri (meglio l'inverso, per la verità, sui libri e su web) si trova tutto ciò che realmente occorre per approfondire l'argomento.

Dipende dal modo in cui vuoi affrontare lo studio. Partire senza un IDE è come imparare a guidare studiando per bene come funziona il motore.
C'è da dire inoltre che gli IDE, con il fatto che automatizzano tutto, spesso ti fanno perdere il controllo della situazione. Ci possono essere casi, neanche tanto strani, in cui hai bisogno di personalizzare l'organizzazione del progetto e il suo "build" e l'IDE, mascherando tutto, non ti consente di farlo.

Per quanto riguarda il Java per esempio una buona cosa è imparare ad usare Ant, che equivale al Makefile del C.
Quando ti sei impratichito, per velocizzare le cose passi a Eclipse o NetBeans (che usano Ant per fare quello che fanno). Sapere come funzionano però ti consente di personalizzare le cose là dove ne hai bisogno.

[kaaio]

Ma stiamo parlando di un ragazzino delle medie, farlo partire da solo con C non mi sembra una buona idea, io preferirei un linguaggio più semplice, magari interpretato, tipo ruby o python, avrà poi tempo di imparare il resto, se mai gli servirà.
Tante cose sarebbro comunque troppo complesse per impararle da solo, tanto vale introdurlo alla programmazione in maniera divertente.

[hendor]

Ma stiamo parlando di un ragazzino delle medie, farlo partire da solo con C non mi sembra una buona idea, io preferirei un linguaggio più semplice, magari interpretato, tipo ruby o python, avrà poi tempo di imparare il resto, se mai gli servirà.
Tante cose sarebbro comunque troppo complesse per impararle da solo, tanto vale introdurlo alla programmazione in maniera divertente.

Non è questione di semplicità. Il C mica è un linguaggio difficile.
Al momento gli serve imparare le basi della programmazione: variabili, istruzioni condizionali, istruzioni cicliche, ecc. Meglio del C che ci vuoi mettere? Non per niente a scuola ancora si insegna il Turbo Pascal.
Il fatto che poi con il C ci puoi fare cose complesse è un altro paio di maniche.

EDIT: aggiungo che i ragazzini di ora sono molto più svegli di quello che pensi

[DomenicoMugugno]

ringrazio ancora una volta per le informazioni, gli ho installato visual studio e nel frattempo ha iniziato a leggere da questo sito che è stato segnalato.

poco alla volta credo che si appassioni, ad esempio, non aveva idea di cosa fosse il binario e dopo mezz'oretta, ha spulciato tra le mie vecchie slides del poli e guardando in rete ha compreso, a fine pagina ha svolto due esercizi 5/5 (ho fatto 4/5 e un po' me ne vergogno )

@spiral, sante parole quelle dell'approccio, può veramente cambiarti il punto di vista, purtroppo non riesco a capire se gli interessa veramente, in qualità di fratello debbo supportarlo, nei limiti delle mie possibilità.
parlo da completo estraneo alla cosa, il massimo che ho fatto in vita mia è stato disegnare figure elementari con turbo pascal alle superiori

EDIT
sul fatto IDE, fatemi capire, aiuta nel senso che segnala/corregge errori di battitura che in passato impedivano l'esecuzione del codice?
perchè mi sarebbe servito non poco quando usavo il C64 con annesse madonne

[blue_tech]

Fermo restando poi, e non volermene blue_tech, che la parola "bene" e "itis" nella stessa frase di "c", "c++" e "programmazione ad oggetti" è quanto di più lontano dalla realtà ci possa essere. L'itis, per motivi facili da comprendere, riesce a scalfire solo una minima parte della superficie di quegli argomenti, se dici che li hai fatti bene è perchè ci avrai messo del tuo visto che l'hai presa come passione approfondendo l'argomento, anche se, anche qui consiglio personale, evita di usare la parola "bene": dopo più di dieci anni di lavoro nel campo posso assicurarti che la parola "bene" a me sembra lontana anni luce; poi magari puoi usare la parola "bravo", ma dire di conoscere "bene" un linguaggio di programmazione ti mette già in svantaggio con te stesso, quasi a dire: studiare mi è poco utile. Non fare questo errore

beh ma bene non vuol dire tutto! bene vuol dire che mi hanno insegnato partendo dalle basi e costruendo in maniera concreta sopra quelle basi, portandomi alla fine ad avere una buona conoscenza per permettermi di proseguire anche da solo; tant'è che infatti in università ho visto e vedo tutt'ora gente che usa le variabili a caso perchè non sa bene cosa deve fare ma cerca di farlo in qualche modo e alla fine tira fuori il classico programma che funzionare funziona ma né io né te vorremmo mai sapere come

per farti un esempio dopo un anno di C quindi alla fine della 3° sono riuscito a fare (come progettino proposto dal prof) un piccolo simulatore di un compilatore assembly... era ben lontano dall'essere perfetto, mancavano un sacco di funzioanlità ovviamente ma son state 1200 righe di codice scritte da me e funzionanti...

per me questo in un itis vuol dire aver imparato bene

Io credo che un linguaggio dalla sintassi chiara e pulita come C# (per cui visual studio che stavi scaricando va più che bene nella sua versione "express"), o Java (per cui qualcuno di più esperto di me nel linguaggio potrà consigliarti tools adeguati e gratuiti...eclipse forse?) possano andare più che bene per i primi passi.
Affiancali ad un libro che dia i fondamenti di OOP (programmazione ad oggetti) ed uno che dia le basi per il linguaggio scelto e vedrai che se linteresse è concreto in una settimana riuscirà a creare e modificare gli esempi più banali. Il tempo per approfondire cosa ci sta dietro lo avrà, se questa è davvero una passione. Non mi stancherò mai di ripetere che la caratteristica fondamentale per un programmatore è la curiosità. Con passione, curiosità, pazienza e un minimo di disciplina la strada è sempre in salita, ma molto molto meno ripida. my two cents

su questo non sono d'accordo...

non puoi saltare le fasi partendo dalla programmazione ad oggetti.

Prima bisogna capire le basi e come funzionano le cose poi puoi iniziare a parlare di oggetti o addirittura di linguaggi non fortememente tipizzati.

a questo punto fategli fare javascript e siamo a posto

Anche qui in uni il primo linguaggio che fanno è il java ma secondo me è sbagliato perchè poi la gente non sa che cosa c'è sotto... come fai a gestire un NULL_POINTER_EXCEPTION se non hai la più pallida idea di cosa sia un puntatore?


Per concludere sono perfettamente d'accordo che in un itis non imparerai mai tutto e che c'è un mondo di roba da approfondire ma se trovi insegnati validi (e io ne ho trovati) la formazione è giusta per permetterti di progredire da solo dopo e di scrivere codice come dio comanda

[Mursey]

Sembra che interessi piu' a te che a questo ragazzino imparare...

[DomenicoMugugno]

Sembra che interessi piu' a te che a questo ragazzino imparare...

dubbio lecito, rispondo con: vorrei ma non posso.
e se avessi avuto l'intenzione di imparare, lo avrei esplicitato senza tirare in ballo il diretto interessato.
avendo un fake su questo forum ho preferito usarlo

nel senso che lui apprezza queste cose, dal canto mio, non nego che mi sarebbe piaciuto ma purtroppo in materie scientifiche avevo 2 fisso, memoria veramente volatile, altri interessi.

spero di aver chiarito i tuoi dubbi, come spero possa appassionarsi a differenza di me che sono scostante in tutto

[hendor]

EDIT
sul fatto IDE, fatemi capire, aiuta nel senso che segnala/corregge errori di battitura che in passato impedivano l'esecuzione del codice?
perchè mi sarebbe servito non poco quando usavo il C64 con annesse madonne

Gli IDE volendo fanno pure il caffè

1) Controllano al volo gli errori di sintassi.
2) Controllano situazioni di warning (non pregiudicano la compilazione): variabili instanziate, ma non utilizzate; import di librerie non necessarie; ecc.
3) Hanno il cosiddetto "content assist", ovvero i suggerimenti automatici durante la digitazione.
4) Scorciatoie varie.
5) Compilano e fanno anche operazioni più complesse, tipo installare l'applicazione su un Application Server, nel caso si tratti di applicazioni web.
6) Hanno plugin con cui fare tante tante altre cose.

[Recidivo Visual]

1) Compa la "Bibbia" del programmatore. http://www.unilibro.it/find_buy/Sche...guaggio_c_.htm

2) Studiala come se non ci fossero altri libri.

3) Scrivi tanto codice* per fare tutto quello che dice.

(senza chiedere aiuto, scrivi codice tuo, risolvi i problemi da solo, ove possibile)

[BlackCaesar]

Allora il PASCAL è qualcosa di obbrobrioso, lascia perdere.

Io inizierei con

1) C++, perché ormai fare il C plain non ha molto senso visto che non è orientato agli oggetti ed è un po' anacronistico. Alla fine nel C++ fai le stesse cose del C con in più la programmazione ad oggetti.

2) Java

3) Qualche linguaggio funzionale, io inizierei con un linguaggio funzionale puro come Haskell per poi andare su qualcosa di più commerciale tipo F#, perché non conoscere la programmazione funzionale è un peccato, ti aiuta a vedere le cose da un punto di vista diverso.

[dragunov]

io voto c99 o c++, xwdevc++ su windows è un ottimo ambiente

[maboscol]

c'è qualche libro di testo "più meglio" degli altri per cominciare col c++? migliore nel senso di più semplice a scopo didattico, per chi inizia

e mi consigliate una ide semplice e leggera sempre per c/c++?

[Firestorm]

thinking in C++ e thinking in Java di bruce eckel ottimi libri.

[maboscol]

thinking in C++ e thinking in Java di bruce eckel ottimi libri.

da quello che ho letto è buona la versione inglese (che mi creerebbe qualche problema, non sono proprio analfabeta di inglese ma mi occorrerebbe troppo tempo per studiarlo a dovere ) e meno quella italiana (che poi ho trovato solo il vol1)...sai se esistono altri buoni manuali free? oppure se esiste una versione completa della traduzione in italiano? di quello del c++ intendo

e riguardo all'ide? ne ho trovati a pacchi e tutti stracarichi di opzioni, non ne esiste uno semplice semplice? qualcosa per scrivere, compilare ed eseguire programmi vaccate senza passare in linea di comando?

[hendor]

NetBeans va bene anche per programmare in C/C++ oltre che Java, php e molto altro.

[Ronin]

tra 5 secondi mi sparerete tutti addosso, ma che mi importa, io a salvare un incolpevole ragazzino ci voglio provar lo stesso.

dagli una copia di ms office (sì proprio l'odiato microsoft, non il virginale fratellino open source), ed un libro serio e ben impostato sul visual basic for applications (ce n'è più di qualcuno).
avrà immediatamente a disposizione una "potenza di fuoco" che per realizzarne da solo il 5% impiegherebbe 10 anni, e potrà ottenere risultati (risultati, non "hello, world!") che faranno impallidire i suoi compagni di classe (e magari pure i suoi insegnanti) in un tempo microscopico rispetto all'approccio classico da corso universitario (santocielo, è un baNbino! nessuno pensa ai baNbini! ).

fra tre settimane potranno essere accadute tre cose:
1- si sarà stancato del passatempo (perchè al 95% si stancherà), ma avrà imparato qualcosa che lo renderà superiore rispetto al 90% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
2- non si sarà stancato, ma avrà comunque ancora la possibilità di trovare un lavoro non sottopagato come quello del programmatore , e di essere più produttivo del 99% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
3- avrà intravisto un mondo da cui non vorrà più venir via, in un modo che gli permetterà comunque, quando sarà universitario, di acquisire il metodo "giusto" che piace tanto alle vestali del codice ben programmato

sarò scemo, ma ad un ragazzino che si appassiona al calcio, non consiglierei di iniziare con 5 ore di palestra tutti i pomeriggi
ok, metto l'elmetto ed entro nel bunker. potete aprire il fuoco

[royp]

io son d'accordo con ronin: un ragazzo delle medie può avere una curiosità per la programmazione, ma non sapere assolutamente nulla di che significhi. Ha bisogno di qualcosa che lo porti a far nascere l'interesse, e il modo migliore è scrivere qualcosa che dia risultati immediati: per questo VB va benissimo.

Mia esperienza personale , sono arrivato a ing. informatica senza sapere neanche cosa significasse programmare e inizialmente (primi 2 anni di università) non mi divertiva un granchè. Poi quando ho cominciato a vedere che potevo effettivamente costruire programmi e vedere cose più concrete (gui, interazione con db, ecc), programmare ha avuto tutto un altro fascino prima sconosciuto.
Per questo, cominciare dal C, o C++, solo per fare esercizi sulle liste e sugli array, secondo me avrebbe un effetto opposto a quello desiderato, portandolo a rinunciare troppo presto.