Linguaggio di programmazione per cominciare

[Sticky©]

Bello vedere come l'autore del thread abbia smesso di postare in prima pagina e non sia rimasto altro che il solito flame sui linguaggi. Lascio aperto giusto per distrarre masp dal resto del forum.

[Kemper Boyd]

Beh ma l'informatica vive di guerre di religione, se uno deve avvicinarsi alla programmazione e' meglio che si abitui subito

[Sticky©]

Beh ma l'informatica vive di guerre di religione, se uno deve avvicinarsi alla programmazione e' meglio che si abitui subito

Non ho mai sentito sistemisti o DBA fare certe guerre di religione. Diciamocelo, è una prerogrativa dei programmatori.

Secondo me dipende dal fatto che, bene o male, si sceglie più o meno consapevolmente su quale linguaggio formarsi, crescere e "costruire" qualcosa.

Lo stesso non può dirsi con i sistemi operativi, i DB, i middleware, le reti ecc.. a parte le dovute eccezioni, ovviamente.

[blue_tech]

vabè però non è nemmeno così degenerato il flame... va discretamente bene

[giuseppemag]

però spetta parli del blocco c/c++/java/C# ma non è un blocco... cioè sono simili come sintassi ma java è interpretato e mi pare anche c# (o no? ) il compilato che fa java e bytecode che viene poi interpretato... è il motivo per cui i programmi stile openoffice sono di solito più pesanti... perchè cmq un applicativo java per quanto ottimizzato sarà cmq più lento di un equivalente c++

Tu per compilati intendi che vengono compilati specificatamente per il sistema su cui si trovano e quindi alla fine hai un binario reale o è uno pseudocompilato tipo java che poi però alla fine è sempre interpretato?

Wait! C/C++/C# sono tutti compilati. Il codice eseguito è sempre codice nativo della macchina, senza stati di interpretazione. C# viene compilato in bytecode che poi, alla prima esecuzione, diventa codice nativo (di solito X86, ma in caso ad esempio di WP7 è compilato per ARM) e poi tutte le esecuzioni sono come quelle di un normale eseguibile compilato da sogente tipo C++. C# in particolare è un linguaggio molto veloce: se uno usa poco o niente il garbage collector usando value types e non reference types, preallocando grandi buffer e facendosi delle memory pools manuali allora la performance è comparabile a quella del C++ a meno di 5-10%.

si però se tu gli insegni a non ragionare su quello che sta sotto, quando poi arriveranno a doverlo studiare sarà un impatto ancora più traumatico perchè loro saranno abituati a non pensare a cosa stanno comandando.

E' come mandare uno sull'autoscontro a imparare a guidare. Quando arriva in una macchina vera ha il "trauma"... Meglio imparare prima con calma e pazienza a guidare e poi se esce una macchina automatica che mi risparmia la fatica buon per me ma un domani se devo guidare la macchina dell'amico posso farlo senza problemi.

Beh, intanto non è che il massimo della programmazione sia quella imperativa in C/C++ e tutto il resto sono giocattoli; la relazione tra F# e C++ non è quella tra autoscontro e macchine, sará piú una cosa tipo auto vs treno...

Dipende da cosa ritieni sia piú importante in informatica: l'approccio tecnico/ingegneristico probabilmente favorisce la conoscenza della macchina e delle tecnologie piú vicine alla sua architettura per sfruttarla al meglio, quello analitico/scientifico favorisce la conoscenza dei processi di astrazione che permettono di costruire buone architetture che ben si adattano a un dato problema. Le cose sono complementari ma non credo sia generalmente possibile (o "feasible", diciamo) essere competenti in entrambe i casi!

[giuseppemag]

Bello vedere come l'autore del thread abbia smesso di postare in prima pagina e non sia rimasto altro che il solito flame sui linguaggi. Lascio aperto giusto per distrarre masp dal resto del forum.

A parte il tizio che si è incazzato come una furia dieci post fa, questo non è proprio un flame, anzi è una discussione civile e molto utile da leggere per chiunque abbia curiositá di capire gli approcci all'informatica.

La domanda originale è molto ampia, e chiede la direzione giusta per appocciare una scienza complessa e articolata. La risposta giusta non esiste, e il fatto che ne nasca un dibattito molto educato è la dimostrazione di questo!

[LordOrion]

buondì, se un ragazzino manifesta interesse verso la programmazione, quale linguaggio di programmazione è bene fargli imparare?

in rete ho notato che si parla di turbo pascal et similia, purtroppo non vorrei dover installare dosbox o altro, dato che preferirei cose del genere *clicca collegamento->parte il compilatore*

come sistema operativo possediamo windows 7 x64
per quanto riguarda tutorial e guide su pascal ho trovato questo sito

EDIT
in secondo luogo sono richieste: pazienza, tempo, conoscenza lingua inglese e matematica, dico bene?

Arrivo ora in questa discussione e lettouncazzo dei post precendenti ma aggiungo lo stesso i miei two cents.

Se e' suo interesse imparare l'Arte della Programmazione (intesa come capacita' di prendere un problema X e risolverlo e tradurre la soluzione in un codice da fare eseguire al calcolatore) con tutte le problematiche annesse (algoritmi, stutture dati etc...) io direi che in primis ha bisogno di un metodo di studio che lo guidi durante l'apprendimento. In questo senso credo che il linguagio di programmazione con cui farlo "giocare" debba essere semplice da usare e libero da problematiche complesse (indipercui direi di dimenticarci C/C++ almeno all'inizio).
Il Pascal sarebbe il linguaggio perfetto per questo scopo grazie alla sua pulizia e semplicita' sintattica ma oramai e' obsoleto. Se dovessi scegliere il linguaggio moderno piu' simile al Pascal come pulizia e semplicita' io direi che il Java e' un ottimo candidato.

[giuseppemag]

lettouncazzo dei post precendenti ma aggiungo lo stesso i miei two cents

Uhm

[DomenicoMugugno]

Bello vedere come l'autore del thread abbia smesso di postare in prima pagina e non sia rimasto altro che il solito flame sui linguaggi. Lascio aperto giusto per distrarre masp dal resto del forum.

a dire il vero ho lurkato ma capendoci poco, causa incompetenza mia e non avendo modo di fornire un apporto alla discussione

mi rendo anche conto che chiedere in soldoni quale strada sia meglio intraprendere è futile, ho notato diversi pareri che portano in direzioni differenti.

purtroppo ancora non ho chiaro cosa rispondere a domande tipo: "cosa devo iniziare a studiare?"

più che rimandarlo alla guida online là non ho fatto, unitamente a installare Microsoft Visual C++ 2010 Express
che entrambi non abbiamo capito nemmeno come funzia

[giuseppemag]

a dire il vero ho lurkato ma capendoci poco, causa incompetenza mia e non avendo modo di fornire un apporto alla discussione

mi rendo anche conto che chiedere in soldoni quale strada sia meglio intraprendere è futile, ho notato diversi pareri che portano in direzioni differenti.

purtroppo ancora non ho chiaro cosa rispondere a domande tipo: "cosa devo iniziare a studiare?"

più che rimandarlo alla guida online là non ho fatto, unitamente a installare Microsoft Visual C++ 2010 Express
che entrambi non abbiamo capito nemmeno come funzia

http://msdn.microsoft.com/en-us/beginner/bb308754.aspx

[~spiral~]

Te lo giro qua appena è finito, allora!

Grazie!

C# sta evolvendosi sempre di piú in modo da essere un bel linguaggio OO con innesti funzionali. Gli innesti funzionali sembra vengano inseriti con molta cautela e solo dove sono sintatticamente eleganti e molto utili; d'altro canto F# invece è un bel linguaggio funzionale e basta in cui vengono messe tutte le cose piú avanzate, ad esempio quotations e monadi...
L'anno prossimo inizieró con Microsoft Academic Italia a sperimentare la risposta che hanno l'accademia e gli studenti universitari nei confronti di F#. Abbiamo giá fatto qualche talk sporadico durante l'anno in corso con ottimi risultati, e gli studenti sembrano molto interessati da un linguaggio che sembra accademico ma in realtá ha un IDE "da linguaggio vero". Proveremo ad oganizzare un tour nazionale delle universitá e vediamo che succede in termini di feedback e partecipazione.

Se poi la cosa ha successo, come è stato per XNA (stesso processo identico) allora si passa alle conferenze nazionali tipo TechDays, Remix, etc...


La grande domanda è se Java sta dietro oppure se i due linguaggi si sono scambiati il testimone dell'innovativitá negli ultimi anni. Lo chiedo a qualcuno piú esperto di Java di me!

E' buono sapere che c'è movimento anche verso queste teconolgie per ora "alternative" alla situazione mainstream (quantomeno in ambienti enterprise). Io mi ci sono avvicinato solo nell'ultimo anno, forse anche perchè uno studio molto approfondito di SQL Server e TSQL mi ha posto davanti ad un approccio molto diverso alla programmazione che mi ha portato ad ampliare gli orizzonti anche in ambienti non imperativi.

Gli innesti funzionali nel C# sono un'ottima cosa, anche se alcune "rigidità" del linguaggio ne rendono leggermente più macchinoso l'utilizzo. Un esempio pratico mi è capitato prorpio venerdì. Stavo dando una mano ad un ragazzo a cui sto facendo tutoraggio in azienda a riscrivere un semplice algoritmo che lavorava su una lista di oggetti trasformandolo da tre cicli for in due chiamte LINQ (sum e intersect). L'utilizzo dell'intersect ha richiesto comunque l'implementazione di IEquatable (override di Equals e GetHashCode) nelle classi interessate (alternativa a creare un IEqualityComparer) quando sarebbe stato molto più comodo ed elegante definire "inline" una regola di intersezione molto più semplice e diretta.
Devo dire che non sono problemi ovviamente insormontabili, ma l'impressione che ho avuto è stata quella di una "forzatura", non so se ho reso l'idea.

[ZioYuri78]

Questo topic mi ricorda la discussione che facemmo in scuola e università

Il bello è che anche lì poi chi ha aperto il thread non si è fatto più sentire se non con un "si ho cominciato"

[giuseppemag]

Questo topic mi ricorda la discussione che facemmo in scuola e università

Il bello è che anche lì poi chi ha aperto il thread non si è fatto più sentire se non con un "si ho cominciato"

Ha scritto tre post sopra...

[DomenicoMugugno]

http://msdn.microsoft.com/en-us/beginner/bb308754.aspx

altro materiale utile in italiano, grazie

[giuseppemag]

altro materiale utile in italiano, grazie

Clicca sulla lingua in alto a destra e scegli "Italiano"

[Recidivo Visual]

ma toglietemi una curiosità qui parlate di ragazzi delle superiori, di università, di mondo del lavoro ma avete dimenticato il target del topic? IL TARGET!

Un ragazzino di 13 anni!

Ma va.
E pensare che ero io il troll.
Ma no, quando si spiega, o si tenta di spiegare il miglior approccio alla programmazione per un ragazzino .... ma no!

a dire il vero ho lurkato ma capendoci poco, causa incompetenza mia e non avendo modo di fornire un apporto alla discussione

mi rendo anche conto che chiedere in soldoni quale strada sia meglio intraprendere è futile, ho notato diversi pareri che portano in direzioni differenti.

purtroppo ancora non ho chiaro cosa rispondere a domande tipo: "cosa devo iniziare a studiare?"

più che rimandarlo alla guida online là non ho fatto, unitamente a installare Microsoft Visual C++ 2010 Express
che entrambi non abbiamo capito nemmeno come funzia

Sbagliatissimo.
Per un neofita, non installare il visual di mamma microsoft.
Devi partire da un compilatore piu' semplice, magari vecchio, ma piu' semplice e meno complesso, perche' il VC++ 2010 e' un sistema di sviluppo per chi ci lavora.
Te e il ragazzino non ci dovetre lavorare, ma imapare e giocare, semmai.
Ti consiglio un vecchio compilatore come puo' essere il turboC e di buttarsi su i concetti di variabile e condizioni, si proprio i vecchi if then else e come si costruiscono i cicli ( for e while)
I vecchi esercizzi di come si risolve il problema di hanoi, e il gioco mai passato per imparare a digitare.
Non mi ricordo il nome ma quello che le lettere scendono dall'alto in basso e devi premere il tasto giusto.
Per imparare a digirate a 2 mani.

Bello vedere come l'autore del thread abbia smesso di postare in prima pagina e non sia rimasto altro che il solito flame sui linguaggi.
Lascio aperto giusto per distrarre masp dal resto del forum.

Puff, quando un ragazzo ti verra' a contestare le cose che dici, andando palesemente fuori tema, adducendo spiegazioni che non c'entrano una fava, forse ....

Dai, ora mi faccio raccontare cazzate da uno che ha quasi 14 anni meno di me, che quando io programmavo in assembly questo giocava con il lego?
Dai, suvvia.

[BlackCaesar]

Non so perché, ma sento odore di Linuxfag

[Recidivo Visual]

Sistemi operativi. ahh. I sistemi operativi.
Per lavoro abbiamo sviluppato il nostro sistema operativo embedded per le nostre schede embedded.

[giuseppemag]

Non so perché, ma sento odore di Linuxfag

O fag e basta?




Lui fa i sistemi operativi, peró

[giuseppemag]

E pensare che ero io il troll.


Puff, quando un ragazzo ti verra' a contestare le cose che dici, andando palesemente fuori tema, adducendo spiegazioni che non c'entrano una fava, forse ....

Dai, ora mi faccio raccontare cazzate da uno che ha quasi 14 anni meno di me, che quando io programmavo in assembly questo giocava con il lego?
Dai, suvvia.

Mamma mia, che trollaccio. La cosa carina è che costui non sa nulla di didattica. È un programmatore qualsiasi che perché un metodo ha funzionato con lui allora assume che automaticamente funzionerá con tutti gli altri.

Abbello, non funziona mica cosí

Purtroppo la didattica, soprattutto di un ambito particolare come l'informatica, è una cosa complicata da affrontare. I giovani approcciano lo studio giá partendo dal presupposto che sia noioso comparato alle loro attivitá di intrattenimento (musica, tv, videogiochi, cellulari, infotainment tipo facebook). Quando i ragazzi studiano informatica per la prima volta si aspettano che vengano loro schiuse le porte del magico mondo della costruzione delle applicazioni a cui sono abituati. Non funziona piú il fatto di fare esempi tipo i numeri primi, invertire le liste, le torri di hanoi o cose del genere, e man mano che passano gli anni la situazione si fa piú grave. Infatti i computer offrono esperienze sempre piú ricche, e il gap tra informatica percepita e quello che puó fare un beginner con l'approccio tradizionale si ampia da morire. Non a caso c'è un altissima percentuale di studenti universitari che mollano i corsi di CS perché si aspettavano di fare cose piú fighe, e buona parte degli studenti sopravvissuti aveva giá studiato programmazione da sola.

Una dimostrazione di questo trend è data dalla enorme quantitá di studi sul tema di insegnare la programmazione agli studenti del primo anno (o talvolta anche delle scuole medie e superiori) tramite videogiochi. Stranamente alcuni studi mostrano che le ragazzine FEMMINE (giá, bestia rara tra i programmatori) rispondono molto bene all'approccio ludico:

http://scholar.google.it/scholar?q=t...ames&hl=it&lr=

Certo che se questi ricercatori chiedessero a Masp cosa ne pensa si risparmierebbero un po' di fatica, magari bisognerebbe distribuire il suo contatto...

[Sticky©]

O fag e basta?




Lui fa i sistemi operativi, peró

Non puoi dare del troll al prossimo quando ti comporti allo stesso identico modo.

[giuseppemag]

Non puoi dare del troll al prossimo quando ti comporti allo stesso identico modo.

Hai ragione, scusa.

È che ho cercato di portare interventi sensati e ben documentati (e almeno non intenzionalmente insultanti) su un tema che è parte del mio lavoro. Quando masp mi ha messo in ignore list in modo gratuito dopo una serie di interventi suoi un pochino da stadio me la sono un pochino presa.

Scusa ancora, a te a agli altri ragazzi che hanno dato vita a cinque belle pagine di discussione utile


PS: è appena nata mia figlia, sono appena tornato a casa

[Sticky©]

Hai ragione, scusa.

È che ho cercato di portare interventi sensati e ben documentati (e almeno non intenzionalmente insultanti) su un tema che è parte del mio lavoro. Quando masp mi ha messo in ignore list in modo gratuito dopo una serie di interventi suoi un pochino da stadio me la sono un pochino presa.

Scusa ancora, a te a agli altri ragazzi che hanno dato vita a cinque belle pagine di discussione utile


PS: è appena nata mia figlia, sono appena tornato a casa

E allora che te frega...hai una bimba a cui insegnare i rudimenti...

[giuseppemag]

E allora che te frega...hai una bimba a cui insegnare i rudimenti...

Ehm, per adesso siamo a lezione di "centrare la bocca con il pollice for beginners", per cui ne abbiamo per un altro po' prima del lambda calcolo

[~spiral~]

PS: è appena nata mia figlia, sono appena tornato a casa

Ehi complimenti!