Non avrai altro Dio all' infuori di me

[Säure]

In occasione della beatificazione del vitello d'oro da Cracovia , mi sono chiesto quale fosse la posizione della chiesa rispetto all'idolatria.
Poi mi sono svegliato e mi sono risposto da solo : l'ha sempre approvata fin dai suoi albori , ed in certi casi addirittura favorita (vedi l'assunzione della Madonna).

Quello che a questo punto mi chiedo , è come i fedeli giudicano o giustificano questo infrangere il primo (secondo?) comandamento?

[Ale55andr0]

"Poi mi sono svegliato e mi sono risposto da solo : l'ha sempre approvata fin dai suoi albori"

[Ronin]

dio è dio, i santi sono i santi, i beati sono i beati.
non mi risulta che voitilaccio (cit.) sia adorato come dio, come era il caso invece del vitello d'oro citato.

[Ale55andr0]

i "santi" hanno devoti, feste e immagini simboliche dedicate... Quando qualcuno dava gloria a Gesu, questi la rifiutava e, soprattutto, la dava al padre suo...sarebbe interessante sapere cosa penserebbe al riguardo...a parte quello, Dio i suoi santi li sceglie da se, non li sceglie l'uomo per lui, perchè come dice la Bibbia stessa, "non appartiene al'uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo".

[Ronin]

sarebbe interessante sapere cosa penserebbe al riguardo...

se sei cattolico, quello che pensa gesù te lo dice il papa, che è lo stesso che beatifica e santifica, quindi non c'è contraddizione.
se non sei cattolico (o non sei credente, come me), non c'hai nè santi nè beati (o non c'hai proprio dio), quindi non c'è contraddizione

giustamente poi, penso sia quello che vuoi dire, c'è gente che pensa di essere cattolica (o si dichiara tale), quando poi NON lo è. su questo sono d'accordo.

[AllKpr]

dio è dio, i santi sono i santi, i beati sono i beati.
non mi risulta che voitilaccio (cit.) sia adorato come dio, come era il caso invece del vitello d'oro citato.

E come la vedi tutta quella gente che arriva da tutto il mondo e va in piazza san pietro e aspetta per ore nella speranza di scorgere il papa e, se va bene, di baciargli la mano?
Quella è adorazione. Magari inconsapevole ma la è...

[Ronin]

"adorazione" <> "adorazione come dio"
giacchè io penso che nessuno, nemmeno tra quelli che stanno in piazza s. pietro, si aspetti che woitilaccio l'abbia creato lui, il mondo, o che sia onnipotente, o altro.
o no?

[Deus]

Il punto è un altro: nella Bibbia viene chiaramente condannata ogni forma di adorazione e/o venerazione nei confronti di CHIUNQUE o di qualunque cosa (=reliquie). L'unico che deve essere adorato è Dio. Stop. Inoltre, nella chiesa cattolica i santi vengono considerati "mediatori" (o intercessori) tra Dio e gli uomini, quando nelle scritture viene chiaramente indicato che l'unico mediatore è Gesù. Per non parlare poi della venerazione di oggettistica o statue ("hanno occhi ma non possono vedere (...)".
Insomma, come la vedi la vedi per una serie di motivi il culto dei santi in ogni sua forma è uno dei punti di forza delle chiesa cattolica, nonostante sia una cosa chiaramente condannata dalla bibbia.

[Ale55andr0]

se sei cattolico, quello che pensa gesù te lo dice il papa, che è lo stesso che beatifica e santifica, quindi non c'è contraddizione.
.

Quello che dice Gesù, indipendentemente dal credo, lo dice la Bibbia

[Ronin]

Quello che dice Gesù, indipendentemente dal credo, lo dice la Bibbia

nel vangelo è scritto quello che disse quando si fece uomo, per chi ci crede.
per chi è cattolico, c'è un signore vestito di bianco che si fa interprete del suo pensiero ogni giorno: informarsi per convincersene.

[AllKpr]

"adorazione" <> "adorazione come dio"
giacchè io penso che nessuno, nemmeno tra quelli che stanno in piazza s. pietro, si aspetti che woitilaccio l'abbia creato lui, il mondo, o che sia onnipotente, o altro.
o no?

In effetti "atti di adorazione" sono considerati, si, fare sacrifici e pregare ma anche gesti come "inchinarsi", rendere omaggio e riverire e quello che fanno i fedeli al papa rientra abbondantemente nel concetto di "adorazione".

nel vangelo è scritto quello che disse quando si fece uomo, per chi ci crede.
per chi è cattolico, c'è un signore vestito di bianco che si fa interprete del suo pensiero ogni giorno: informarsi per convincersene.

"si fa" è il concetto chiave, non ha messo Dio il papa li' nella posizione che dice di avere, ci si è messo da se (o meglio, è stato piazzato li' da altri suoi pari) ed è una posizione comoda in quanto non c'è nessuno con sufficiente autorità "dall'alto" che si fa avanti per sbugiardarlo. Insomma, dovrebbe venire Dio in persona a indicare con il ditone il papa e affermare che lui non lo rappresenta affatto per far credere ai fedeli una cosa simile, quindi il papa se ne sta beato e tranquillo nella sua posizione di "portavoce di Dio" tanto nessuno lo viene a togliere di li'

[Ronin]

all, per fortuna i tempi in cui ti obbligavano ad accettarlo con lo slogamento delle ossa sono abbondantemente tramontati: se lo riconosci come tale, è tale, sennò no, quindi non ci vedo proprio nessun sopruso o qualcosa di anche solo lontanamente criticabile da chicchessia

[AllKpr]

all, per fortuna i tempi in cui ti obbligavano ad accettarlo con lo slogamento delle ossa sono abbondantemente tramontati: se lo riconosci come tale, è tale, sennò no, quindi non ci vedo proprio nessun sopruso o qualcosa di anche solo lontanamente criticabile da chicchessia

Hai ragione nessuno ti obbliga a considerarlo il "portavoce di Dio". Tuttavia tale si dichiara e sta bello tranquillo xchè non teme che qualcuno possa sbugiardarlo, xchè, sinceramente, quale essere umano potrebbe affermare che il papa non è il portavoce del Dio CRISTIANO ma che invece lo è lui e risultare credibile?

[Ronin]

[AllKpr]

Appunto





Ma ti sfugge il punto di cio' che ti ho detto:
Anche se alcuni affermano di essere i portavoce di Dio LUI non si è fatto vivo pubblicamente dicendo "SCELGO TIZIO!" e quindi chiunque puo' dire quello che vuole, se poi la gente lo segue buon per lui, ma questo non mina in alcun modo la posizione del Papa di fronte ai suoi fedeli.
Nella migliore delle ipotesi e' una "sfida alla pari"

[Säure]

Insomma, come la vedi la vedi per una serie di motivi il culto dei santi in ogni sua forma è uno dei punti di forza delle chiesa cattolica, nonostante sia una cosa chiaramente condannata dalla bibbia.

ecco , appunto , quello che mi chiedevo io è se effettivamente tutti i fedeli trovino "normali" queste manifestazioni , siano esse a Lourdes , a San Giovanni Rotondo o per la festa del patrono.


PS
ripensando al mio dubbio che quello in oggetto fosse il primo od il secondo comandamento , ho scoperto che effettivamente esistono due versioni.
Ho notato che la modifica porta una notevole differenza nell'interpretazione del decimo ; qualcuno sa dirmi quando è stata introdotta?

[Deus]

Sì, le trovano normale perchè sono abituate a farle/assistervi/parteciparvi sin da bambini, quindi per la loro è una cosa normalissima.

[Deus]

Riguardo al secondo dubbio:
Nell'Esodo e nel Deuterenomio viene detto:

[4] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
[5] Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
[6] ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

ed è una cosa CHIARISSIMA. Inoltre, in altre decine di passi biblici viene condannato l'uso di immagini/statue etc.

La chiesa cattolica ha semplicemente deciso di "inglobare" il secondo comandamento nel primo...perchè ovviamente gli fa comodo, considerato che hanno impostato l'adorazione sul culto/venerazioni di immagini/santi/reliquie

[Säure]

La chiesa cattolica ha semplicemente deciso di "inglobare" il secondo comandamento nel primo...perchè ovviamente gli fa comodo, considerato che hanno impostato l'adorazione sul culto/venerazioni di immagini/santi/reliquie

ma anche inglobandoli il divieto rimane chiaro

io pensavo che lo avessero fatto per dividere in 2 il decimo : mi sembrava in linea con le varie "promozioni"(lo so che non è il termine giusto , ma non saprei quale usare ) che ha ricevuto la figura della Madonna rispetto alle origini

[Deus]

Beh è molto meno chiaro. Perchè per il catechismo cattolico il primo comandamento è semplicemente: Non avrai altro Dio fuori di me..

Ecco comunque i dieci comandamenti secondo la Bibbia:

1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8 ) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"

e quelli del catechismo

1. Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste *.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.

Trova le differenze

[Ronin]

punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti

e a chi è indifferente?

[Deus]

Aspetta che glieLo chiedo

[Ale55andr0]

e a chi è indifferente?

Rivelazione (Apocalisse) 3:16

"Così, poichè sei tiepido e non sei ne' caldo ne' freddo, ti vomiterò dalla mia bocca"

[Säure]

si , in effetti la versione originale non lascia margini di interpretazione come quella sintetica

però questo non implica che l'altra è stata una modifica casuale dettata dalla necessità di mantenere il numero :

10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"

e quelli del catechismo

9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.

Trova le differenze

magari è solo un trip che mi sono fatto , ma penso che il cristianesimo per diventare religione di stato , abbia dovuto ammorbidire il suo maschilismo estremo da setta ebraica , per andare incontro ad una società dalle origini matriarcali come quella romana , in cui i culti di divinità femminili erano ancora diffusi.
i primi esempi che mi vengono in mente sono la pasqua e la ratificazione della nascita di Gesù da una vergine.

per questo chiedevo quando è stata fatta la modifica ai comandamenti.

PS

i santi sono i santi

veramento no , i santi sono i lari

[Ronin]

Rivelazione (Apocalisse) 3:16

"Così, poichè sei tiepido e non sei ne' caldo ne' freddo, ti vomiterò dalla mia bocca"

almeno ho salvato figli, nipoti e pronipoti
e cmq per venire al mondo sono passato da posti ben più sporchi