Nikonisti: per chi fotografa in "giallo e nero"

[chk]

Beh ma se facessero dei super tele per dx, sarebbero, a parita' di focale e luminosita', piu' piccoli e leggeri di quelli fx, quindi piu' comodi da trasportare.
Inoltre, meno superficie "vetrata" -> meno costosi..
insomma si sfrutterebbe il vantaggio del sistema con sensore piu' piccolo.

Se invece sul sensore piu' piccolo devo usare le lenti fatte per coprire un sensore piu' grande... tantovale usare un sensore piu' grande che, indiscutibilmente, lavora meglio. Se poi serve piu' "tiro" si croppa in post.. e quindi morte del dx per professionisti.

[Bobo]

Beh ma se facessero dei super tele per dx, sarebbero, a parita' di focale e luminosita', piu' piccoli e leggeri di quelli fx, quindi piu' comodi da trasportare.
Inoltre, meno superficie "vetrata" -> meno costosi..
insomma si sfrutterebbe il vantaggio del sistema con sensore piu' piccolo.

Se invece sul sensore piu' piccolo devo usare le lenti fatte per coprire un sensore piu' grande... tantovale usare un sensore piu' grande che, indiscutibilmente, lavora meglio. Se poi serve piu' "tiro" si croppa in post.. e quindi morte del dx per professionisti.

Io credo sia quasi esclusivamente un discorso di corpi.

In nikon la fascia professionale DX non sta morendo per mancanza di lenti, ma perchè la professionale DX è vecchia di 6 anni.
La D300 ha avuto un successo enorme nonostante non mi sembra sia mai esistito uno zoom tele professionale solo per DX

Le lenti professionali costano, anche se le fai per il formato ridotto.
Il 17-55 2.8 costa un occhio della testa, meno del fratellone FF sicuramente, ma costa cmq un occhio... però lo zoom "normale" pro per DX ce lo devi avere, visto che non puoi riciclare quello FF.
Idem per i grandangoli... ma per i tele è diverso.

Mettiamo che facciano un 300mm 2.8 DX
La versione FF costa oltre 5000€... e diciamo che la versione DX te la mettano a meno della metà: 2000€

Onestamente non so quanti spenderebbero quella cifra per un obiettivo DX, quando con la metà puoi prenderti l'ottimo 300mm f4 FF, considerato che poi c'è sempre il discorso che magari hai la DX come secondo corpo, o che magari "metti che poi passo a FF"
Devi mettere su un nuovo progetto fatto per bene, una nuova linea produttiva con test e controlli da linea professionale e non so quanto margine ne avresti, francamente

[Enriko!!]

In realtà quella delle lenti DX più economiche (o anche M4:3 insomma per i formati più piccoli del FF) è vera solo fino ad un certo punto, in quanto è una economicità relativa, e per lo più vera per le focali lunghe...
Diciamo che forse era più vera quando i sensori erano meno densi e bastavano ottiche meno risolventi.
Ma oggi le cose sono un pelo cambiate.

è vero che tecnicamente è più facile fare un ottica per un sensore più piccolo che sfrutta solo la parte centrale, ma con risoluzioni dell'aps-c che sono ormai vicine a quelle del FF servono lenti con una risoluzione molto elevata.
Di fatto se si guardano i test mtf delle varie lenti ci si accorge che usate su FF hanno sempre una risoluzione maggiore rispetto al DX anche a parità di risoluzione del sensore, questo perchè non sono ottimizzate per il DX, essendo pensate per formati più grandi è inevitabile che la luce in più non sfruttata dal sensore più piccolo crei riverberi che ne vanno a diminuire la nitidezza...oltre che poi in certi casi (magari parlando di zoom) la densità di pixel del sensore dx mette "alla corda" di più l'ottica...

Dunque se io voglio un ottica apsc da usare su un sensore da 20-24mp che mi dia effettivamente la risoluzione che mi darebbe un ottica FF su una FF di pari risoluzione dovrò avere una lente estremamente più nitida ecc...il che si mangia parte del fattore "maggiore economicità", se poi la si vuole fare anche più compatta i problemi aumentano ancora (per quanto una lente più piccola è più facile da costruire in modo che sia più uniforme, ma sotto certe dimensioni non si può scendere, un ottica pro per essere tale deve avere comunque un diametro "congruo" perchè anche la dimensione della lente frontale incide sulla qualità...risultato un 300mm F2,8 per formato aps-c ti costa 6000 euro (vedi quello Olympus che vabbé è per 4:3) uno per FF te ne costa 5000 scarsi...
il vantaggio dove sta? boh, che alla fine se è fatto bene è come avere un 450mm (o un 600mm nel caso di Oly) 2,8...che se fosse per FF ti costerebbe 8-9000 euro a stare bassi e per portarlo in giro servirebbe un caddy...

però quando le ottiche sono veramente progettate per tirare fuori il massimo da un determinato sensore i risultati si vedono

Insomma un ottica "pro" che sfrutti a pieno i vantaggi del fattore crop costa cara quanto (e forse in certi casi anche di più) di una di pari lunghezza focale per FF (e la cosa si vede basta guardare i listini di chi sta buttando fuori ottiche pro per aps-c come fuji...o panasonic/olympus), il vantaggio si ha che comunque è più facile fare ottiche più luminose e con maggior resa già a TA oltre che se uno vuole qualcosa di lungo ha il fattore crop...

Insomma ci sono pro e contro, va da se che in nikon (come in canon) la cosa non ha minimamente senso, insomma uno si compra una 7D e ci monta un 300mm F4 L, ha comunque un ottima resa (non è come avere un 450mm su una 5D MKIII ma insomma...c'è comunque un perchè)...se cominciano a fare un 300mm F4L per APS-C che ti costa magari anche qualcosa in più la gente comincia a dire mi compro una 5D MKIII e ci metto un moltiplicatore che tanto lo stop che perdo lo recupero alzando gli iso...insomma non se lo comprerebbe nessuno...anche perchè quasi mai uno vuole chiudersi la porta al FF...

[chk]

Mettiamo che facciano un 300mm 2.8 DX
La versione FF costa oltre 5000€... e diciamo che la versione DX te la mettano a meno della metà: 2000€

Onestamente non so quanti spenderebbero quella cifra per un obiettivo DX, quando con la metà puoi prenderti l'ottimo 300mm f4 FF, considerato che poi c'è sempre il discorso che magari hai la DX come secondo corpo, o che magari "metti che poi passo a FF"

Eh ma e' proprio quello il problema.. e, se vogliamo, il motivo percui per nikon sarebbe sensato ucciderlo, il dx.
Non e' mai stato valorizzato come un sistema a se, ma come una roba minore. La tua affermazione "metti che poi passo al FF" riassume tutto per intero.
Un professionista che sceglie di scattare con un determinato formato non e' come l'amatore (me?) che si prende il dx per motivi di costo sperando un giorno di passare al ff. Lo sceglie per dei punti di forza che a lui, per il suo mestiere, fanno comodo.

Ma ora come ora, i motivi "veri" per scegliere il DX stanno diminuendo (almeno con il parco macchine attuali)
Meno peso? Ma quando? Se poi ci attacco un 400 2.8 non saranno i 200g in meno del corpo ad alleggerire le spalle Maggiore "gittata"? Ormai con il FF che va verso risoluzioni assurde si puo' croppare..
Resta la velocita', ma li' e' solo questione di fare un corpo veloce FX.. fanno videocamere che filmano il 4k a 30fps.. vuoi che se volessero non potrebbero fare una ff con il sensore della d810 che viaggia a 10fps?
Ci puo' stare che nikon ormai pensi al dx come un solo formato consumer.

Insomma un ottica "pro" che sfrutti a pieno i vantaggi del fattore crop costa cara quanto (e forse in certi casi anche di più) di una di pari lunghezza focale per FF (e la cosa si vede basta guardare i listini di chi sta buttando fuori ottiche pro per aps-c come fuji...o panasonic/olympus), il vantaggio si ha che comunque è più facile fare ottiche più luminose e con maggior resa già a TA oltre che se uno vuole qualcosa di lungo ha il fattore crop...

Secondo me questo e' molto opinabile, nel senso che il vetro per coprire un sensore piu' piccolo e' necessariamente di meno, e, soprattutto con ottiche lunghe e luminose, con elementi di grande diametro, fare la lente piu' piccola vuol dire risparmiare davvero TANTO in vetro. Di pari passo ci vanno gli altri materiali della costruzione, meno metallo.. il motore dell'af puo' essere piu' piccolo perche' deve spostare meno peso, insomma il risparmio c'e' per forza.
Che poi fuji voglia diventare una piccola leica e' un discorso che secondo me non va considerato.

Se no si potrebbe dire che le ottiche senza autofocus costano di piu' a prodursi di quelle con autofocus, basta guardare a quei ferri leica da 4 o 5k euro

Parlando di lenti piccole dove il produttore non ha voluto esagerare, prendi il 45 1.8 oly.. e' SPETTACOLARE, ma costa assolutamente un cazzo per la resa.. dubito che una lente simile, di pari qualita', su ff possa costare uguale.
Sicuramente si puo' dire che pesera' ed ingombrera' di piu'.. ma torniamo al discorso di avere un sistema che nasce come sistema a se, con lenti pensate per tale sistema e non un qualcosa fatto per 'risparmiare' e che, a parte gli zoom da kit, deve usare le lenti di un sistema differente

[Bobo]

Eh ma e' proprio quello il problema.. e, se vogliamo, il motivo percui per nikon sarebbe sensato ucciderlo, il dx.
Non e' mai stato valorizzato come un sistema a se, ma come una roba minore. La tua affermazione "metti che poi passo al FF" riassume tutto per intero.
Un professionista che sceglie di scattare con un determinato formato non e' come l'amatore (me?) che si prende il dx per motivi di costo sperando un giorno di passare al ff. Lo sceglie per dei punti di forza che a lui, per il suo mestiere, fanno comodo.

Ma ora come ora, i motivi "veri" per scegliere il DX stanno diminuendo (almeno con il parco macchine attuali)
Meno peso? Ma quando? Se poi ci attacco un 400 2.8 non saranno i 200g in meno del corpo ad alleggerire le spalle Maggiore "gittata"? Ormai con il FF che va verso risoluzioni assurde si puo' croppare..
Resta la velocita', ma li' e' solo questione di fare un corpo veloce FX.. fanno videocamere che filmano il 4k a 30fps.. vuoi che se volessero non potrebbero fare una ff con il sensore della d810 che viaggia a 10fps?
Ci puo' stare che nikon ormai pensi al dx come un solo formato consumer.

Però ti ripeto, 6 anni fa la nikon ha tirato fuori una DX professionale che ha avuto un successo enorme (sia tra i professionisti che tra gli amatori "esigenti".. gente che pensa "magari un giorno passo al FF", gente che fa un bel mercato e gente che quindi non si può escludere da questo genere di valutazioni) nonostante non ci fossero ora come allora dei tele professionali esclusivamente DX.

Ora come ora, con le macchine attuali, secondo me c'è solo una ragione per cui il professionista potrebbe volere una macchina DX: la velocità.
Una FF veloce oramai si è capito che non la faranno mai.
O meglio, ad esserci c'è... ma si chiama D4 e costa 6000€
Ed una macchina col sensore della D810 che faccia 10fps la vedrai tra un paio di anni forse, si chiamerà D5 e costerà 6500€

L'occasione per fare la FF veloce c'era ora con la D750 e non l'hanno voluta cogliere... probabilmente temendo che se col BG avesse raggiunto gli 8-9fps avrebbe potuto dar più fastidio al resto della gamma

Il discorso di peso/ingombri oramai non so quanto senso abbia... la D750 è una FF e pesa 200g in meno della D300.
E se vuoi peso/ingombri sensibilmente minori fai su altri sistemi che 6 anni fa non esistevano

Fai una D400 con un sensore moderno da 16/18mpx, 10fps, raffiche da 30-40 scatti, corpo, AF ed elettronica da top gamma e vedi se non dai una bella rinfrescata al mercato professionale delle DX, anche senza tirar fuori mezza ottica nuova

[Enriko!!]

CHK, quello che dici in linea di massima è vero, ma nella pratica il risparmio poi non è così sensibilie, già fra M4:3 e FF a parità di lunghezza focale non ci sono grandissime differenze, con l'aps-c questa differenza è ancora minore.
sicuramente un sensore più piccolo semplifica la progettazione e rende più semplice la costruzione di ottiche di qualità e di conseguenza riduce i costi (non tanto per i materiali risparmiati), ma perchè realizzare una lente più piccola e di qualità è più facile che farne una grande, anzi è più facile fare una lente di cui viene sfruttata solo la parte centrale...rende più facile fare ottiche più uniformi dal centro al bordo, ma la lente deve comunque essere di dimensioni non troppo piccole.
Però alla fine per lo più il risparmio si ha sulle ottiche di fascia media, dove appunto magari a costi contenuti si hanno ottiche anche dalla resa superiore alla media, però nelle ottiche "top" entrano in gioco anche tanti altri fattori, fra cui anche il controllo qualità maggiore, la maggior precisione di assemblaggio ecc...
tutte cose che alla fine assottigliano le differenze di prezzo.

Alla fine anche guardando le ottiche "pro" 4:3 e M4:3 i costi sono piuttosto vicini alle rispettive FF, le lenti frontali sono ridotte come diametro ma sono comunque di 55mm - 65mm, e come detto devono avere una risoluzione estremamente elevata per via dell'alta densità dei sensori.

Vero per Oly e panasonic ci sono ottiche economche dall'ottima resa e questo indubbiamente si deve anche ai vantaggi del sensore più piccolo, ma sono anche per lo più ottiche abbastanza semplici (parliamo di cose come 35mm macro, il 45mm 1.8 ecc per lo più fissi abbastanza "basilari", alla fine anche su FF non è difficile trovare ottimi 50mm 1.8 a prezzi molto economici e dall'ottima resa).
Ma già prendendo il 75-300 II o il Panasonic 100-300 sono ottiche che viaggiano sui 450 euro (il canon 70-300 IS USM costa uguale se non qualcosa meno), poi magari la resa è superiore al canon usato su aps-c (qualcuno dice sia pure meglio del canon 100-400, ma so non essere un ottica molto amata in canon), dunque alla fine se si guarda il risparmio a parità di lunghezza focale non è che ci sia poi sempre o sia così marcato, se si guarda in base alla lunghezza focale equivalente allora si

Con sesnori aps-c questo "vantaggio" si riduce ancora rendendo il risparmio ancora minore...va da se che per un marchio che ha sia aps-c che ff diventa difficile giustificare la produzione di ottiche di qualità per entrambi i formati.
Alla fine a Nikon per rilanciare il settore DX basta fare una reflex veramente pro come era la D300, Canon dopo anni l'ha fatto, penso che nikon non starà a guardare.
Comunque alla fine anche se con tele non propriamente dedicati la resa è comunque ottima (ok si perde una parte del vantaggio crop, ma alla fine il bilancio è positivo)...insomma con una ipotetida D400 con il sensore della D7100, avresti una fotocamera da 7-8fps da 24mp e con un 300mm sarebbe comunque come avere un 400mm montato su una D750...(qualcosa perdi perchè l'ottica rende meglio su FX, però comunque un perchè c'è e anche un risparmio visto che comunque un 300mm F4 ti costa meno di un 400mm anche F5,6 e ingombra pure meno).

Poi molti professionisti o appassionati al corpo FF abbinano l'aps-c (vedi anche il Tai che ci sta pensando), che senso avrebbe per loro comprare un tele ottimizzato per aps-c? perderebbero poi la possibilità di usarlo su FF, alla fine la condivisione del corredo fra i vari corpi è il punto base.
A questo si aggiunge che comunque molti a fronte di una resa magari anche di poco inferiore e una spesa analoga o di poco superiore prenderebbero comunque l'ottica FF anche se hanno aps-c perchè comunque in futuro non si sa mai...

[Bobo]

Poi molti professionisti o appassionati al corpo FF abbinano l'aps-c (vedi anche il Tai che ci sta pensando), che senso avrebbe per loro comprare un tele ottimizzato per aps-c? perderebbero poi la possibilità di usarlo su FF, alla fine la condivisione del corredo fra i vari corpi è il punto base.
A questo si aggiunge che comunque molti a fronte di una resa magari anche di poco inferiore e una spesa analoga o di poco superiore prenderebbero comunque l'ottica FF anche se hanno aps-c perchè comunque in futuro non si sa mai...

Ma infatti anche questo è un punto importante.

Qual'è il target di una DX professionale?
L'appassionato esigente ed il professionista con esigenze velocistiche.

Ma il primo, in molti casi, potrebbe avere in testa il tarlo del "e se domani passo a FF...?" mentre il secondo, in molti casi, potrebbe avere un secondo corpo FF... ed in quel caso chi glie la fa fare di spendere X migliaia di euro per un obiettivo che può usare su uno solo dei suoi corpi?

[Diabolik999]

In realtà il professionista con esigenze di velocità spesso ha già come primo corpo la FX con un paio di cannoni... prende la DX semi-pro come secondo corpo per i casi in cui gli occorre ulteriore "reach", o al contrario come "spalla" maneggevole da usare a mano libera.
Vedo più il fotografo sportivo/naturalista per hobby, senza a disposizione $cifrone per i 400/2.8 e compagnia, che cerca la DX semi-pro come primo corpo, con la quale in accoppiata ad un buon 300/4 fa quasi tutto senza svenarsi...

[Enriko!!]

Si vero...poi comunque dipende dal livello del professionista...
Alla fine io avendo conosciuto per lo più "fotografi di paese" ne ho visti più con la coppia d700\d300 o 5d\7d che con robe tipo d4\d3 1d ecc

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[Bobo]

Per chi fosse interessato: http://www.nital.it/cashback/

Ci sono almeno un paio di obiettivi che mi piacerebbe prendere, ma poi penso che andando sull'usato spenderei cmq di meno

[Enriko!!]

Vai il 16-35 è li che ti aspetta

P.S. ma di nikon Df ne hanno venduta qualcuna? non ne ho ancora vista una...

[Bobo]

Vai il 16-35 è li che ti aspetta

P.S. ma di nikon Df ne hanno venduta qualcuna? non ne ho ancora vista una...

Io ne ho viste più di quante me ne sarei aspettato di vedere... anche poco dopo l'uscita ufficiale

Riguardo al 16-35... ci sono giusto quei 1100 motivi che mi frenano un po
Attualmente sono rimasto dell'idea che tutto sommato col 14 accanto al 24-120 non si va poi così male

C'è il 18-35 che sarebbe perfetto: pesa poco, costa poco, pare abbia una resa veramente di tutto rispetto.
Però, per quanto siano esattamente le stesse focali che ho avuto su DX e che ho amato, ora come ora passare da un 14 ad un 18 mi da fastidio
Tutto sommato i 24 su FF sono un buon grandangolo... e da 24 a 18 la differenza si vede moltissimo.
Però boh, a quel punto non mi dispiacerebbe prendere qualcosa di anche appena più "estremo" (considerato che in quel caso il sammy lo venderei)

Quindi attualmente sono in stallo... e mi va bene così che a novembre devo pagare l'abbonamento annuale a trenitalia

[Enriko!!]

beh ma con quello che ci prenderesti a vendere il sammy tanto vale tenerlo abbinato al 18-35...hai lo zoom grandangolo tutto fare e per le volte che vuoi esagerare hai il sammy...che se anche usi poco vuol dire tenere fermo li circa 200 euro di ottica poco più, non certo cifre esorbitanti in termini assoluti

[Diabolik999]

Di Df dicono di averne vendute molto al di sopra delle previsioni... poi non so

La promozione è interessante ma ovviamente il nuovo 20 non c'è...

[Bobo]

beh ma con quello che ci prenderesti a vendere il sammy tanto vale tenerlo abbinato al 18-35...hai lo zoom grandangolo tutto fare e per le volte che vuoi esagerare hai il sammy...che se anche usi poco vuol dire tenere fermo li circa 200 euro di ottica poco più, non certo cifre esorbitanti in termini assoluti

Si, anche questa è una possibilità
Anche perchè tenermi il sammy e prendere il 18-35 probabilmente mi verrebbe a costare meno di vendere il sammy e prendere il 16-35

Diciamo che un po preferirei riordinare il corredo, evitando doppioni che userei poco... e con un buon zoom wide penso che alla fine il sammy verrebbe usato davvero poco...

[Enriko!!]

si sicuramente 14 e 18-35 assieme non aiutano ad ottimizzare il corredo, però alla fine il 14 ha pur sempre 4mm in meno, che parlando di grandangoli non sono pochi ed è un fisso luminoso, sicuramente rischieresti di non usarlo molto, ma avrebbe comunque il suo "perchè"...
Certo verrebbe difficile decidere quando portarselo via...uscire di casa con il 18-35 e il 14mm avrebbe senso? boh...forse se esci con il 24-120 e 14mm...però anche li, perchè non uscire con il 18-35..(quanto è grosso il 18-35 nikkor?)...sicuramente il 14mm ha il suo vantaggio se decidi di fare paesaggi ecc quando c'è poca luce...ma bisogna vedere uno quanto fa questo genere di foto

[Bobo]

si sicuramente 14 e 18-35 assieme non aiutano ad ottimizzare il corredo, però alla fine il 14 ha pur sempre 4mm in meno, che parlando di grandangoli non sono pochi ed è un fisso luminoso, sicuramente rischieresti di non usarlo molto, ma avrebbe comunque il suo "perchè"...
Certo verrebbe difficile decidere quando portarselo via...uscire di casa con il 18-35 e il 14mm avrebbe senso? boh...forse se esci con il 24-120 e 14mm...però anche li, perchè non uscire con il 18-35..(quanto è grosso il 18-35 nikkor?)...sicuramente il 14mm ha il suo vantaggio se decidi di fare paesaggi ecc quando c'è poca luce...ma bisogna vedere uno quanto fa questo genere di foto

Il 18-35 è un 83x95 per 380g di peso... è decisamente più trasportabile del fratellone 16-35 (non che quello sia un colosso, intendiamoci... però sono pur sempre 3cm in più ed un peso quasi doppio)

18-35 e sammy insieme non credo che avrebbero senso... ecco, magari in alcune uscite in cui penso che potrebbe far comodo il grandangolo estremo si va di 14 e 24-120, in altre di 18-35 e 24-120, in altre ancora di 18-35 e magari un 85 o addirittura il 180 lato tele... senza contare che il 14mm sembra comportarsi bene anche nelle foto allo stellato (che non ho mai fatto ma non mi dispiacerebbe provare )

Quindi boh, sicuramente è una configurazione che ci potrebbe stare... ci penso un po

[Bobo]

Ma di questo 35mm 1.8 FX che mi dite?
In generale se ne parla bene, ma è insolitamente difficile trovare delle opinioni/recensioni

A naso parrebbe parente vicinissimo del mio 50ino... sia come costruzione che come resa.
Si dice sia più nitido del vecchio f2 a TA, poi chiudendo un po diventa ancora meglio...
Lo sfocato non ha la magia del sigmone però... ma d'altro lato costa meno, è sensibilmente più piccolo e leggero...

Cazzarola, fosse uscito 6 mesi prima probabilmente lo avrei preso al posto del 50ino

[chk]

Me lo chiedevo anche io, e non sembra che abbiano fatto un gran lavoro.
Per me avrebbero dovuto prendere il design del 35 DX e 'ingrandirlo' per portarlo a fx. Quella lente e' bella costando nulla

[Bobo]

In realtà ne ho sentito parlare bene, per quel poco che se ne parla
Dicono sia complessivamente meglio, specie a TA, del vecchio f2.. che era universalmente considerato ottimo

[Diabolik999]

E' però vero che il vecchio è buono (salvo ai bordi alle grandi aperture, accoppiata che serve solo per fare le stelle...) e lo becchi a 200 euro, io ogni tanto medito di trovarne uno e prendero come versione "da battaglia"

[Enriko!!]

Bobo...ma non hai appena preso il 35mm F1,4 sigma? che te frega del 1.8
fra l'altro penavo fosse più grosso il sigma...cioè pensando che è un 35mm è enorme, però in termini assoluti non è poi così grosso

Comunque del 1.8 DX ne ho sentito parlare molto bene (anche in virtù del prezzo) anche se qualcuno dice che a TA un po' tende a vignettare

[Bobo]

Bobo...ma non hai appena preso il 35mm F1,4 sigma? che te frega del 1.8
fra l'altro penavo fosse più grosso il sigma...cioè pensando che è un 35mm è enorme, però in termini assoluti non è poi così grosso

Per ora non ho preso nulla

[chk]

'stardo

[Bobo]

Si comincia a rumoreggiare la D7200..
Parrebbe in tutto e per tutto la versione dx della 750 (praticamente stesso corpo, processore di immagine nuovo, nuovo sensore da 24, per quel che ho capito Af ulteriormente migliorato, un buffer finalmente decente, 6-7 fps)

Metà 2015