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  1. #1
    LordOrion
    ospite

    Exclamation Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Non sto scherzando, questa stessa domanda mi fu' posta all'Esame di Informatica Teorica al secondo anno di Ingegneria (nel lontano 1997)
    E non sto' chiamando in causa la religione e la filosofia ma la pura e semplice Teoria_della_calcolabilita', ovvero quella branca dell'informatica che si occupa di determinare se una determinata funzione e' calcolabile tramite un procedimento automatico:

    Formalizziamo la richiesta, la funzione:

    Codice:
              | 1: se Dio esiste, 
    f(x) =    |
              | 0: se Dio non Esiste 



    e' una funzione calcolabile ?


    Vediamo chi ha studiato e chi no

    IMPORTANTE: Se vi hanno gia' fatto la stessa domanda a scuola (e quindi sapete la risposta) NON RISPONDETE. Lasciamo riflettere gli altri
    Ultima modifica di LordOrion; 14-12-11 alle 13:54:32

  2. #2
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Uppo, cosi' lo vedete

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di Edward Gein
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    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Se prendi per buoni gli assiomi, Gödel ha una formuletta in logica modale.

    Spoiler:

    La dimostrazione dovrebbe essere calcolabile, se ce ne sbattiamo del tempo pratico.


    E no, nessuno m'ha mai fatto una domanda così stupida, né a scuola né in università.

  4. #4
    Lux !
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    È una questione di tipo il professore di logica che risponde "si" alla domanda "sale o scende?" mentre è in ascensore?

  5. #5
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Gein Visualizza Messaggio
    Se prendi per buoni gli assiomi, Gödel ha una formuletta in logica modale.

    Spoiler:

    La dimostrazione dovrebbe essere calcolabile, se ce ne sbattiamo del tempo pratico.
    [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/nono.gif[/IMG]

    Bocciato [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Gein Visualizza Messaggio
    E no, nessuno m'ha mai fatto una domanda così stupida, né a scuola né in università.
    Male! Evidentemente i tuoi insegnanti erano interessati a vedere se avevi studiato ma non se avevi capito quello che studiavi

    Citazione Originariamente Scritto da Lux ! Visualizza Messaggio
    È una questione di tipo il professore di logica che risponde "si" alla domanda "sale o scende?" mentre è in ascensore? [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/pippotto.gif[/IMG]

    No, si tratta di applicare un semplice teorema. Basta ragionarci 5 minuti
    Ultima modifica di LordOrion; 14-12-11 alle 13:57:02

  6. #6
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Ho editato la formulazione della funzione in oggetto, ora il problema e' messo esattamente come fu' posto a me...
    Ultima modifica di LordOrion; 14-12-11 alle 13:51:57

  7. #7
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Bah ipotizzando l'esistenza di un dio come assunzione, con un pò di programmazione logica si può cercare di arrivare, a seguito di osservazioni del mondo reale, alla conclusione che: l'unica spiegazione che rende accettabile un determinato evento, sia l'esistenza di un dio...

  8. #8
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da blue_tech Visualizza Messaggio
    Bah ipotizzando l'esistenza di un dio come assunzione, con un pò di programmazione logica si può cercare di arrivare, a seguito di osservazioni del mondo reale, alla conclusione che: l'unica spiegazione che rende accettabile un determinato evento, sia l'esistenza di un dio...
    No, mi spiace.

    E' molto piu' semplice di cosi'.

  9. #9
    Il Nonno L'avatar di wedra
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    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Io non ho fatto l' università, quindi non ho la forma mentis adatta a questa domanda
    Però ci provo: una funzione del genere determinerà un output che sarà purtroppo soggetta agli input ed alle variabili prese in considerazione.. quindi secondo me si, si può scrivere, ma porterà ad un risultato non universale e soggetto agli input ed alle costrizioni imposte all' interno della funzione. Ma un software così scritto non risponde alla domanda in oggetto, quindi tanto vale non scriverla nemmeno

    Ho vinto qualche cosa?

  10. #10
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    temo di no
    sicuramente sarà un qualche teorema semiscrauso ma al momento sono curioso di scoprire la risposta

  11. #11
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da wedra Visualizza Messaggio
    Io non ho fatto l' università, quindi non ho la forma mentis adatta a questa domanda
    Però ci provo: una funzione del genere determinerà un output che sarà purtroppo soggetta agli input ed alle variabili prese in considerazione.. quindi secondo me si, si può scrivere, ma porterà ad un risultato non universale e soggetto agli input ed alle costrizioni imposte all' interno della funzione. Ma un software così scritto non risponde alla domanda in oggetto, quindi tanto vale non scriverla nemmeno

    Ho vinto qualche cosa?
    Aime' no.
    In B4: La funzione in oggetto non ha parametri di input: L'esistenza di Dio infatti non dipende da alcun presupposto: O esiste o non esiste.

    Citazione Originariamente Scritto da blue_tech Visualizza Messaggio
    temo di no [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]
    sicuramente sarà un qualche teorema semiscrauso ma al momento sono curioso di scoprire la risposta [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]
    Non cosi' scrauso come credi

  12. #12
    Il Nonno L'avatar di wedra
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    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Ok, attendo impaziente la risposta allora maledetto il C/AL che mi ha cementificato le sinapsi

    Anzi, edit: se non ha input, la funzione comunque sarà scritta con dei vincoli personali, che porteranno ad un risultato falsato. Anche perchè l' esistenza di Dio non è un evento calcolabile o verificabile, quindi di per se un algoritmo del genere sarà
    - o finito, ma con un risultato ambiguo (dato dalla struttura dell' algoritmo stesso)
    - o virtualmente infinito
    - 42

    Che trip
    Ultima modifica di wedra; 15-12-11 alle 11:17:29

  13. #13
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Vi do un aiuto: quanti sono i possibili output ?

  14. #14
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    output 1: SI
    output 2: NO
    output 3: NON SO

    come wedra, anche io penso che essendo questo un quesito a cui non c'è risposta, un qualsiasi algoritmo che risponda a questa domanda sia del tutto inutile
    a meno che al primo passo non dica "ma che cazz mi hai chiesto? risposta -> non so"

    ma se risponde SI o NO è evidentemente ridicolo
    Ultima modifica di blue_tech; 15-12-11 alle 13:57:49

  15. #15
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da blue_tech Visualizza Messaggio
    output 1: SI
    output 2: NO
    output 3: NON SO

  16. #16
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    cosa non ti piace? un software che risponde in termini di si o no quegli output può dare
    avrei detto solo "si" o "no" ma ci sono anche condizioni dove "non so" è una risposta possibile

  17. #17
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da blue_tech Visualizza Messaggio
    cosa non ti piace? un software che risponde in termini di si o no quegli output può dare
    avrei detto solo "si" o "no" ma ci sono anche condizioni dove "non so" è una risposta possibile
    Non mi piace la tua analisi dei possibili otput che e' cannata: ne hai messa una di troppo.
    Sei completamente fuori strada: Prova a ragionare senza considerare al provocatorieta' della domanda e arriverai alla soluzione.

  18. #18
    Lo Zio L'avatar di Edward Gein
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    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio
    [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/nono.gif[/IMG]

    Bocciato [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]



    Male! Evidentemente i tuoi insegnanti erano interessati a vedere se avevi studiato ma non se avevi capito quello che studiavi
    Io che "ho studiato senza capire", da un ingegnere non me lo faccio dire.
    Anche se lo ammetto, una funzione "senza input" è un concetto troppo astruso per me, sarà perché ho imparato la definizione di funzione a memoria.

  19. #19
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Gein Visualizza Messaggio
    Io che "ho studiato senza capire", da un ingegnere non me lo faccio dire.
    Io invece non mi faccio dare dell'Ingegnere

    A ingegneria informatica ho fatto solo 2 anni, poi sono andato ad Informatica visto che e' quello che volevo fare, non Elettronica travestita da Informatica ()

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Gein Visualizza Messaggio
    Anche se lo ammetto, una funzione "senza input" è un concetto troppo astruso per me, sarà perché ho imparato la definizione di funzione a memoria.
    Vero
    Questo uso improprio del termine funzione e' parassi comune nella programmazione

  20. #20

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Su forza, quanto la fai lunga... spara la soluzione

  21. #21
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik999 Visualizza Messaggio
    Su forza, quanto la fai lunga... spara la soluzione
    Vi arrendete gia ?
    Guardate che se ci ragionate un attimo e' facile

  22. #22
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    io mi arrendo

    poi oltre alla soluzione dicci anche in che corso ti è stato fatta questa domanda che sono anche io a informatica e una domanda del genere non l'ho mai sentita... le uniche cose che ho visto che potrebbero assomigliare a quello che chiedi sono le nozioni di programmazione logica in intelligenza artificiale che sto facendo ora... ma mi hai detto che è più semplice quindi boh

  23. #23
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Ecco la soluzione
    Spoilerata per dare la possibilita' a chi vuole risolvere il quesito con le sue forze di non leggere inavvertitamente la risposta

    Spoiler:

    Prima di tutto ribadisco il quesito: La funzione sopra e' calcolabile? Ovvero, se si puo' scrivere un algoritmo che la calcola o meno (non determinare se Dio esiste o meno, occhio che non e' la solta cosa).
    Quella della calcolabilita' della nostra funzione e' un esempio classico che si fa' quando si spiega il teorema di calcoalbilita' delle funzioni a dominio finito:

    "Se f(x) ha dominio finito allora e' sempre calcolabile"

    Tradotto in italiano, se la nostra funzione puo' accettare in input solo un numero finito di valori allora e' sempre calcolabile. Per dimostrarlo pensiamo ad una funzione foo( x ) il cui calcolo e' complicatissimo ma il cui dominio e' finito (ad es, i valori tra [0, 1000]). Possiamo scrivere un algoritmo che "calcola" foo(x) usando il trucco di scrivere un enorme switch che per ogni possibile input restituisce l'output corretto:

    Codice:
    //
    // foo() calcola una funzione complicatissima ( :trollface: ). 
    // x puo' assumere valori tra [0 e 1000]
    //
    int foo ( int x )  
    {
        if ( ( x < 0 ) || ( x > 1000 ) )
            throw "foo():  Valore fuori scala";
    
        int risultato;    
    
        switch ( x )
        {
            case 0:
                risultato = 5; // I valori sono ovviamente a caso :asd:
                break;
    
            case 1:
                risultato = 2;
                break;
            // ...         
    
            case 1000:
                risultato = -1;
                break;
        }
    
        return risultato;
    
    } // foo()
    Grazie al pazzo dira' qualcuno mica hai davvero calcolato foo() ? No, (e tra l'altro questa e' una delle critiche mosse al teoriema). Pero' ricordo che il bello dell'informatica e' il poter trattare le funzioni come scatole nere dal comportamento noto ma i cui dettagli interni sono nascosti e neppure ci interessano. A nessuno interessa veramente come (ad es) e' implementata la funzione sin(x): Serie di taylor, tabelle di look-up etc... L'importante e' che questa si comporti esattamente come come il seno che conosciamo dalla trigonometria. Di conseguenza l'implementazione di foo() che ho dato sopra e' perfettamente lecita e funzionante.

    Ora, torniamo alla nostra "f(x) = 1 se Dio esiste, 0 altrimenti": Essa ha ovviamente dominio finito anzi, finitissimo in quanto non prende argomenti (e quindi, come ci ha fatto notare Edward Gein e' chiamata "funzione" con un enorme abiuso di termine) ed e' quindi e' calcolabile per il teorema sopra.

    Dunque la teoria dice che possiamo scrivere un algoritmo che la calcola... Come?
    La nostra funzione e' particolare: non solo ha dominio finito, ma puo' ritornare sempre e solo lo stesso valore (ed e' per questo detta funzione costante). Infatti, indipendentemente da che uno sia credente o meno i casi possibili sono solo 2: O Dio esiste oppure non esiste. la terza possibilita' citata da blue_tech non e' ammissibile. Di conseguenza possiamo usare il trucco usato per foo() ma stavolta non abbiamo un solo algortmo, ma be due! Uno per ogni possibile caso:

    Codice:
    //
    // DioEsiste_v1() versione "Credente"
    //
    bool DioEsiste_v1 ( void )
    {
        return true;
    }
    
    //
    // DioEsiste_v1() versione "Atea"
    //
    bool DioEsiste_v2 ( void )
    {
        return false;
    }
    Una delle due versioni e' sicuramente quella buona (quale ? Beh... ).

    In conclusione, la nostra funzione "f(x) = 1 se Dio esiste, 0 altrimenti" E' una funzione Calcolabile in quanto esiste un l'algoritmo che la calcola e tale algoritmo e' necessariamente uno dei due che ho scritto sopra.


    Niente teologia, filosofia, IA, reti neurali, matematica spaziale ecc... Solo un po' di ragionamento attorno ad un semplice teorema.
    Ultima modifica di LordOrion; 15-12-11 alle 18:25:31

  24. #24
    LordOrion
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Citazione Originariamente Scritto da blue_tech Visualizza Messaggio
    io mi arrendo

    poi oltre alla soluzione dicci anche in che corso ti è stato fatta questa domanda che sono anche io a informatica e una domanda del genere non l'ho mai sentita... le uniche cose che ho visto che potrebbero assomigliare a quello che chiedi sono le nozioni di programmazione logica in intelligenza artificiale che sto facendo ora... ma mi hai detto che è più semplice quindi boh
    Questa domanda e' stata fatta all'esame di informatica teorica del corso di laurea in Ingengneria informatica dell'universita' di Pisa nell'anno accademico 1997/1998 e all'epoca era abbastanza famosa perche' in appello ha fatto una strage di studenti (il primo che ha risposto bene sono stato io, poi per fortuna la docente ha smesso di chiederlo ). Certo, e' passato un bel po' di tempo da allora...
    Ultima modifica di LordOrion; 15-12-11 alle 18:33:38

  25. #25
    blue_tech
    ospite

    Predefinito Re: Si puo' scrivere un software che determini se Dio esiste ? [SERIO!!]

    Ho letto la soluzione, continua a non piacermi...

    Tecnicamente, non hai risposto alla tua domanda... Esiste una funzione che calcola l'esistenza di dio? E hai anche scritto come premessa la specifica della funzione, ovvero:

    f(x)=1 se dio esiste oppure f(x)=0 se dio non esiste

    Tu hai risposto scrivendo:

    f(x)=0 sempre.
    g(x)=1 sempre.

    Grazie al mazzo... Hai scritto una funzione che ritorna sempre true e una che ritorna sempre false... sorvolando sulla parte della calcolabilità del problema

    Infatti lasci ad altri la problematica (che poi è il fulcro del problema) di scoprire come scegliere se richiamare una o l'altra funzione...
    Perdonami ma la risposta non regge

    Nel caso di foo invece si perchè ho un input e lo switch è a tutti gli effetti come una serie molto lunga di if che si comportano in determinati modi in base al dato in input... lì si che calcoli qualcosa (in realtà non calcoli niente però rispondi sulla base di un ragionamento seppur minimo). Ho una sola f(x) e in base al valore di x restituisce un risultato piuttosto che un altro.


    per di più ti faccio osservare che le due funzioni ricordano il problema solo perchè le hai chiamate DioEsiste_vX ma le due funzioni hanno lo stesso valore di due return prese separatamente e basta o di altre due funzioni chiamate pippo e paperino... In sostanza non c'è nessun legame fra il problema esposto e la soluzione fornita

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