Il peggiore e più pazzesco furto di Monti [nazionalizzazione previdenza privata]

[Ronin]

Sì, le taglieranno, come no

devono farlo obbligatoriamente entro il 30 giugno (si parla comunque solo delle pensioni future, eh, mica di quelle già erogate)

EDIT: ho aggiornato il foglio, ed ora viene calcolato anche il saldo previdenziale. come si può vedere facendo le prove, il saldo previdenziale sempre positivo a 50 anni non si raggiunge mai, con nessuna delle 8 possibilità ipotizzate. ciò dimostra che il saldo previdenziale è uno specchietto per le allodole, che serve solamente per obbligare le casse a passare al contributivo per evitare il fallimento.

[Il Nero]

mi sa anche a me che non ci capiamo.
lo scrivo con più chiarezza: il discorso del saldo previdenziale E' UN TRUCCO del governo e non serve a niente. ok, ti va bene questa operazione verità? non me ne ero accorto, ora ne sono consapevole: anche tu non lasciartene fuorviare.

è un barbatrucco inventato apposta per imporre un parametro IMPOSSIBILE da rispettare; perchè l'articolo di legge della riforma dice "o rispetti il parametro impossibile da rispettare, o passi al contributivo".
questo perchè questo (il 2012) è l'ULTIMO anno in cui si può raddrizzare la situazione delle casse, che se non raddrizzata dal 2013 (con l'andata in pensione delle classi più numerose) in 5-8 anni accumula un monte pensionistico NON PIU' RECUPERABILE, che consuma il patrimonio e porta la cassa al fallimento in modo inevitabile.
perciò non serve ch'io ce lo metta, è uno specchietto per le allodole, avrebbero potuto scriverci "o raggiungi un rendimento del patrimonio del 1300% annuo o passi al contributivo" e sarebbe stato uguale.
avrebbero potuto scriverci "o mi porti a palazzo chigi 5 asini ermafroditi volanti o passi al contributivo" e sarebbe stato uguale.
perchè la riforma monti si legge: "passi al contributivo. e subito. e ringrazia che non lo dico in giro, sennò ti fanno la pelle."
-
adesso lascia perdere per un attimo la riforma monti e considera i miei grafici come se fosse una situazione autogestita in cui puoi fare quel che ti pare: il mio foglio dimostra che se non adotti il contributivo (=tagli le pensioni SUBITO del 20% almeno) non c'è nessuna speranza: la cassa fallisce comunque, o perchè fallisce di suo, o perchè paga pensioni della metà, o perchè impone contributi doppi, e quindi provoca l'abbandono della professione da parte di gran parte dei professionisti per impossibilità di sostenere il sistema e guadagnare ancora abbastanza da viverci.
questo è il motivo per cui la riforma viene emanata: perchè le casse, ai parametri attuali, SONO GIA' FALLITE, perchè il saldo corrente (corrente) dopo i 30 anni diventa divergente negativo, e quindi il consumo esponenziale del patrimonio non è più raddrizzabile.

noi ci trastullavamo coi numeretti del saldo corrente e contributivo oziosamente, senza renderci conto che la dinamica è ESPONENZIALE: nelle prime fasi della curva sembra di poterla confondere con una retta, ma se porti il ragionamento a 50 anni l'esponenziale "tira" (nei miei grafici si vede bene): siamo alla vigilia della "gobba", o raddrizziamo adesso, o dopo non si raddrizza più. sono stato spiegato?

perciò la riforma monti del "considera il saldo previdenziale" non esiste: il punto è che o si passa al contributivo o si fallisce, in 50 o magari in 70 o magari in 100 anni ma si fallisce.

PS: i rendimenti degli ultimi anni scendono perchè il patrimonio TENDE A ZERO: così li calcola inarcassa, ed io li calcolo uguale. la riforma prodi salvaguardava il patrimonio a 30 anni, ma essa non serviva a nulla, giacchè al 30mo anno il patrimonio era ancora crescente, e ciononostante al 50mo si annullava uguale, perchè il rapporto entrate/uscite va decrescendo inarrestabilmente.

Cominciamo dalla fine.

I rendimenti degli ultimi anni scendono perche' il patrimonio tende a zero, esatto, piu' formalmente il patrimonio medio viene ad essere piu' basso di quello dell'anno precedente. Questo pero' avviene nello scenario inarcassa, al contrario negli scenari che hai fatto tu il patrimonio e' crescente, quindi il rendimento deve essere costante. E' questo l'errore a cui alludevo.

Riguardo al resto del tuo post, siamo alla fiera dell'assurdo:
1) Non si capisce perche' mettere una condizione capestro quando si sarebbe potuta adottare una condizione corretta ottenendo lo stesso risultato.
2) Non si capisce perche' deve essere il Governo a stabilire come bisogna ottenere la sostenibilita'.
3) Le condizioni di bilancio delle casse sono differenziate, quindi supporre che il contributivo pro-rata sia la panacea che risolve il problema per tutti e' una puttanata, alcune casse si troveranno con proiezioni disastrose ed altre con accumuli patrimoniali scandalosi.
4) Non e' vero che le casse non possono soddisfare la condizione. Infatti, come gia' sta facendo Inarcassa, basta aumentare gradualmente nel tempo i contributi e diminuire le pensioni (cioe', ancora, scaricare tutto il peso sui giovani) per ottenere la sostenbilita' a 50 anni. Per semplificare, prendi il tuo simpatico modellino e inizia ad incrementare linearmente i contributi dal 2014 fino a portarli al 28% nel 2055: ecco realizzata la magia della sostenibilita'. Lo stesso giochino lo puoi fare con le pensioni.
5) Di fatto l'introduzione del contributivo pro-rata equivale proprio ad una furbata di quelle indicate nell (4), infatti le Casse ad oggi erogano una pensione retributiva, il che vuol dire che con il passaggio al contributivo pro-rata non avrai come per i pensionati INPS un calo da ora al 2016 e poi una stabilizzazione, ma un calo graduale nei prossimi 40 anni. Bella solidarieta' intergenerazionale, non c'e' che dire.

In altre parole ti sei fissato a giustificare una norma di merda e stai facendo un'arrampicata sugli specchi incredibile.

[PinHead81]

Tutto molto interessante se riuscissi anche a seguire un pò la parte tecnica dei discorsi, sarei ancora più interessato

[Il Nero]

Tutto molto interessante se riuscissi anche a seguire un pò la parte tecnica dei discorsi, sarei ancora più interessato

Prometto che quando abbiamo finito faccio un po' di grafici riassuntivi.

[Ronin]

I rendimenti degli ultimi anni scendono perche' il patrimonio tende a zero, esatto, piu' formalmente il patrimonio medio viene ad essere piu' basso di quello dell'anno precedente. Questo pero' avviene nello scenario inarcassa, al contrario negli scenari che hai fatto tu il patrimonio e' crescente, quindi il rendimento deve essere costante. E' questo l'errore a cui alludevo.

spiego tecnicamente:

Spoiler:

inarcassa calcola la redditività annua nel suo bilancio tecnico. la redditività annua in questo foglio negli ultimi 10 anni dei 50 anni si riduce dal 3,4% fino al 2,1%: è inarcassa stessa che ne stima la riduzione, quindi NON è un mio errore. lo calcolano LORO, ed io ci credo: la percentuale della colonna Q del foglio valori è quella che risulta dal bilancio inarcassa: NON la calcolo, la prendo come dato.
ora, nelle simulazioni devo ricalcolare la redditività sulla base di un patrimonio differente: non posso applicare la percentuale dell'anno corrente perchè il patrimonio ancora non è stato calcolato, otterrei un errore di riferimento circolare: allora uso la percentuale sull'anno precedente (corretta per il fatto che il patrimonio dell'anno prima è diverso).
non ci sono errori; in ogni caso correggi pure al rialzo i rendimenti degli ultimi anni, hai un foglio excel fatto apposta per giocarci: vedrai che non cambia assolutamente nulla.

Riguardo al resto del tuo post

1 questo non lo so. io guardo i numeri: i numeri dicono che le casse stanno fallendo, e bisogna cambiare sistema. visto che l'autonomia delle casse ci ha portato a un passo dal fallimento, non posso non essere contento che ci pensi qualcuno, chicchessia

2 io della riforma e di monti me ne sbatto, e non devo difendere niente e nessuno, men che meno questo governo sempre più deludente e dal fiato sempre più corto; l'unica che ho sempre difeso fino ad oggi è proprio inarcassa, in tante discussioni sui forum dedicati agli ingegneri (ma tu che ne puoi sapere?).
ma le casse falliscono, bisogna fare qualcosa, chiunque faccia qualcosa è il benvenuto. l'idea ch'io perda una giornata di lavoro per creare quel foglio excel per motivi di puro puntiglio è ridicola e profondamente irrispettosa. o forse lo dici solo per farmi perdere le staffe, perchè altri argomenti che non siano mettere in dubbio la mia buona fede scarseggiano.
tu non hai idea delle preoccupazioni che ho, del concetto che ho della dignità e del ruolo della professione, del dramma interiore nello scoprire che sono mio malgrado complice del furto del futuro dei ragazzi a partita iva che lavorano con me, del perchè faccio questo sforzo gigantesco di analisi (per poterli guardare ancora negli occhi): perciò manterrò un aplomb britannico, ma è chiaro che proseguire la discussione a queste condizioni è inaccettabile, quindi questo è il mio ultimo messaggio.

3 io parlo di quello che conosco (e so che inarcassa ha la situazione molto simile a parecchie altre). il file excel è lì, basta caricarci i numeri giusti e ripetere l'analisi per altre casse, e vedere se l'andamento del saldo corrente ai parametri attuali converge a >=zero oppure diverge negativamente come inarcassa. io di lavoro e impegno ce ne ho messo molto, potresti farlo tu, invece di venire a mettere in dubbio la mia onestà intellettuale. ci sono casse che sono messe meglio e che hanno parametri che consentono loro una sostenibilità vera (come spiegato nel file)? sono felice di saperlo. al momento pare scarseggino...

4 e sarebbe una riforma più equa???? inarcassa non può proporre una manovra così iniqua, sarebbe la rivolta con roncole e forconi (28% di contributi + 4% integrativo vuol dire chiudere baracca per metà dei professionisti: se cala il numero di iscritti, si fallisce ugualmente). inoltre non si vede perchè dovrebbe proporre una riforma globalmente peggiorativa: per puro puntiglio di non piegarsi al governo? stupidaggini. passerà al contributivo, che è la scelta giusta, più equa e globalmente meno lesiva degli interessi dei suoi iscritti: sono già state fatte dichiarazioni in tal senso

5 avrò un limitato calo costante (costante, non graduale: -20% per tutti) nei prossimi 40 anni. questo calo (lo ripeto, proporzionalmente uguale per tutti, non incrementale, basta guardare le formule del foglio per capirlo: il -20% è applicato solo alle pensioni nuove anno dopo anno e una volta sola) interesserà 155k professionisti su 170k professionisti viventi alla data attuale , cioè il 91%, più il 100% di quelli futuri. non è possibile ottenere un'equità maggiore salvaguardando i diritti acquisiti.

concludendo, io gentilmente vi saluto: credo che continuerò questa discussione sui forum specialistici per ingegneri, vista la rilevanza dei risultati. se vi servono chiarimenti sul foglio excel, chiedetemeli via pm.
vi ho fornito gli strumenti per vedere coi vostri occhi. ma quello che sta all'altro capo del nervo ottico dovete mettercelo voi.

[King Elessar]

Prometto che quando abbiamo finito faccio un po' di grafici riassuntivi.

se invece di 'grafico riassuntivo' lo chiami 'disegnino' ci spaventi di meno

[Il Nero]

spiego tecnicamente:

Spoiler:

inarcassa calcola la redditività annua nel suo bilancio tecnico. la redditività annua in questo foglio negli ultimi 10 anni dei 50 anni si riduce dal 3,4% fino al 2,1%: è inarcassa stessa che ne stima la riduzione, quindi NON è un mio errore. lo calcolano LORO, ed io ci credo: la percentuale della colonna Q del foglio valori è quella che risulta dal bilancio inarcassa: NON la calcolo, la prendo come dato.
ora, nelle simulazioni devo ricalcolare la redditività sulla base di un patrimonio differente: non posso applicare la percentuale dell'anno corrente perchè il patrimonio ancora non è stato calcolato, otterrei un errore di riferimento circolare: allora uso la percentuale sull'anno precedente (corretta per il fatto che il patrimonio dell'anno prima è diverso).
non ci sono errori; in ogni caso correggi pure al rialzo i rendimenti degli ultimi anni, hai un foglio excel fatto apposta per giocarci: vedrai che non cambia assolutamente nulla.

Spoiler:

Ti stai incasinando.
Come si vede bene dal tuo foglio excel (colonna L, primo foglio), inarcassa calcola i rendimenti sulla media del patrimonio a cavallo dei due anni, e questo rendimento e' costante al 3,4%
Ovviamente se riporti il rendimento all'anno precedente, otterai:
Rendimento = (Patrimonio medio) / (Patrimonio anno precedente) * Tasso di resa
Ovviamente se il patrimonio e' in decrescita il rendimento che ti esce si riduce. Siccome negli ultimi 3 anni del bilancio inarcassa il patrimonio scende a colpi del 30%, ovviamente il rendimento che ti esce crolla. Ma questo e' dovuto al fatto che il rapporto (Patrimonio medio) / (Patrimonio anno precedente) diventa molto minore di 1, non al fatto che il tasso di resa effettivo scende.
Siccome quando vai ad alterare il bilancio nel tuo foglio, il rapporto (Patrimonio medio) / (Patrimonio anno precedente) non diventa mai minore di 1, se prendi di peso i rendimenti calcolati con la formula di sopra e li riporti in tabella fai un errore.
Comunque concordo che non ha alcun effetto sostanziale, infatti l'ho scritta come "nota a latere"

Rimanendo nell'ambito delle note tecniche, ma questa volta purtroppo non "a latere", il tuo foglio di calcolo per la riduzione pensionistica e' completamente sballato. Ti sei limitato a prendere le differenze prime delle pensioni stimate Inarcassa e moltiplicarle per un coefficiente, ma la differenza prima e' fatta di piu' elementi. Infatti:

Pensioni (T + 1) = (Pensioni(T) - Deceduti) * (1 + Inflazione) + NuoviPensionamenti

Espandendo:
Pensioni(T + 1) = Pensioni(T) * (1 + Inflazione) - Deceduti - Deceduti * Inflazione + NuoviPensionamenti

Trascurando il terzo termine in quanto prodotto di termini piccoli:
Pensioni(T + 1) - Pensioni(T) = Pensioni(T) * Inflazione - Deceduti + NuoviPensionamenti

Che approssimando scriviamo:
Pensioni(T + 1) - Pensioni(T) = Pensioni(T) * Inflazione - Pensioni(T) * Mortalita' + NuoviPensionamenti

E infine:
Pensioni(T + 1) - Pensioni(T) = Pensioni(T) * (Inflazione - Mortalita')

E con la mortalita' al 5% e l'inflazione al 2% finalmente scriviamo:
Pensioni(T + 1) - Pensioni(T) = NuoviPensionamenti - Pensioni(T)*3%

Per vedere un effetto notevole di questo errore, ammira come il monte pensioni rimane costante se azzeriamo i nuovi pensionamenti. Anche il risultato palesemente controfattuale da te osservato secondo cui esiste un "anno limite" per stabilizzare il bilancio con tagli alle erogazioni pensionistiche e' causato da questo errore.

L'errore purtroppo non e' ininfluente sui risultati finali perche', limitatamente alle riduzioni delle prestazioni pensionistiche, maschera parzialmente l'effetto perverso della riforma (cioe' l'incoraggiamento a salvaguardare i vecchi ed inculare i giovani) effetto che anche con una stima di primo ordine approssimativa come questa ritorna prepotentemente a farsi vedere. Stime ad approssimazione migliore otterrebbero solo l'effetto di sovrappesare ulteriormente le pensioni recenti rispetto a quelle piu' lontane nel tempo, accentuando ulteriormente l'effetto.

Per quantificare la differenza di stima ho usato come parametro il "vantaggio differenziale giovani", ovvero tra le differenza due quantita' B ed A cosi' definite:
A) Calo di pensioni da attuare nel 2014 per pareggiare il saldo previdenziale fino al 2050 (best outcome per i giovani)
B) Calo di pensioni da attuare nel 2030 per pareggiare il saldo previdenziale fino al 2050 (best outcome per i vecchi)

Con il calcoli che stanno attualmente nel foglio esce B - A = 10%
Con i calcoli aggiornati tenendo conto di quanto detto sopra esce B - A = 5%

Da notare che la differenza di stima e' divergente al crescere dell'anno utilizzato per la stima del parametro B

1 questo non lo so. io guardo i numeri: i numeri dicono che le casse stanno fallendo, e bisogna cambiare sistema. visto che l'autonomia delle casse ci ha portato a un passo dal fallimento, non posso non essere contento che ci pensi qualcuno, chicchessia

2 io della riforma e di monti me ne sbatto, e non devo difendere niente e nessuno, men che meno questo governo; l'unica che ho sempre difeso fino ad oggi è proprio inarcassa, in tante discussioni sui forum dedicati agli ingegneri (ma tu che ne puoi sapere?).
ma le casse falliscono, bisogna fare qualcosa, chiunque faccia qualcosa è il benvenuto. l'idea ch'io perda una giornata di lavoro per creare quel foglio excel per motivi di puro puntiglio è ridicola e profondamente irrispettosa. o forse lo dici solo per farmi perdere le staffe, perchè altri argomenti che non siano mettere in dubbio la mia buona fede scarseggiano.
tu non hai idea delle preoccupazioni che ho, del concetto che ho della dignità e del ruolo della professione, del dramma interiore nello scoprire che sono mio malgrado complice del furto del futuro dei ragazzi a partita iva che lavorano con me, del perchè faccio questo sforzo gigantesco di analisi (per poterli guardare ancora negli occhi): perciò manterrò un aplomb britannico, ma è chiaro che proseguire la discussione a queste condizioni è inaccettabile, quindi questo è il mio ultimo messaggio.

3 io parlo di quello che conosco (e so che inarcassa ha la situazione molto simile a parecchie altre). il file excel è lì, basta caricarci i numeri giusti e ripetere l'analisi per altre casse, e vedere se l'andamento del saldo corrente ai parametri attuali converge a >=zero oppure diverge negativamente come inarcassa. io di lavoro e impegno ce ne ho messo molto, potresti farlo tu, invece di venire a mettere in dubbio la mia onestà intellettuale. ci sono casse che sono messe meglio e che hanno parametri che consentono loro una sostenibilità vera (come spiegato nel file)? sono felice di saperlo. al momento pare scarseggino...

4 e sarebbe una riforma più equa???? inarcassa non può proporre una manovra così iniqua, sarebbe la rivolta con roncole e forconi (28% di contributi + 4% integrativo vuol dire chiudere baracca per metà dei professionisti: se cala il numero di iscritti, si fallisce ugualmente). inoltre non si vede perchè dovrebbe proporre una riforma globalmente peggiorativa: per puro puntiglio di non piegarsi al governo? stupidaggini. passerà al contributivo, che è la scelta giusta, più equa e globalmente meno lesiva degli interessi dei suoi iscritti: sono già state fatte dichiarazioni in tal senso

5 avrò un limitato calo costante (costante, non graduale: -20% per tutti) nei prossimi 40 anni. questo calo (lo ripeto, proporzionalmente uguale per tutti, non incrementale, basta guardare le formule del foglio per capirlo: il -20% è applicato solo alle pensioni nuove anno dopo anno e una volta sola) interesserà 155k professionisti su 170k professionisti viventi alla data attuale , cioè il 91%, più il 100% di quelli futuri. non è possibile ottenere un'equità maggiore salvaguardando i diritti acquisiti.

concludendo, io gentilmente vi saluto: credo che continuerò questa discussione sui forum specialistici per ingegneri, vista la rilevanza dei risultati.
vi ho fornito gli strumenti per vedere coi vostri occhi. ma quello che sta all'altro capo del nervo ottico dovete mettercelo voi.

1. Vabbe', qui siamo nel regno dell'opinione. Anzi no. La tua affermazione che "le casse stanno fallendo" e blablabla vari e' di un'inesattezza da far rabbrividire. Infatti, ritornando al testo di legge, esso recita chiaramente(DLgs 509/1994, Art.2, comma 2):

2. La gestione economico-finanziaria deve assicurare l'equilibrio di bilancio mediante l'adozione di provvedimenti
coerenti alle indicazioni risultanti dal bilancio tecnico da redigersi con periodicità almeno triennale.

Sempre giocando con Excel, risulta quindi che nel caso specifico Inarcassa, anche volendo attenersi al minimo assoluto di solidarieta' intergenerazionale prescritto dalla legge, avrebbe seguito un'evoluzione di questo tipo:

ANNO    CONTRIBUTI    TAGLIO PENSIONI

2015    +1.5%        -8%

2018    +1.25%        -5%

2021    +1%        -4%

2024    +0.75%        -2%

2027    +0.5%        -1%

2030    +0.5%        -1%

TOT    +5.5%        -21%

Per pura curiosita' ho anche proiettato all'infinito i bilanci con le condizioni tendenziali degli ultimi 2 anni, ed il dato finale di stabilizzazione (saldo corrente positivo per sempre) e' +7% di contributi o -23% di pensioni.

2. Non ho capito cosa c'entra la risposta con quello che ho scritto. Inoltre quello che si e' andato a prendere per primo i numeri di Inarcassa e li ha sbattuti in un foglio Excel sono io, e onestamente anche io di tempo per cazzeggiare ultimamente ne ho ben poco. Se stavi incasinato fino ai capelli bastava che dicevi "fa vedere sto foglio" e lo mettevo sugli Internets.

3. Mi riferivo ad un problema puramente concettuale: se applichiamo lo stesso identico taglio a tutti i bilanci, o i bilanci sono tutti identici, oppure alcuni bilanci si troveranno "sballati", tertium non datur. Se invece il contributivo pro-rata puo' essere aggiustato per accomodare tutte le differenze, allora trattasi di misura cosmetica che le Casse potranno manipolare per renderne nulla l'efficacia. Ancora una volta, tertium non datur. Comunque i dati delle altre casse sono per me, al momento, irreperibili.

4. No Ronin, le dichiarazioni rilasciate da Inarcassa dicono che raggiungeranno la sostenibilita' a 50 anni voluti da Monti con l'adozione del contributivo (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero, http://www.adnkronos.com/IGN/Lavoro/...773383512.html). Questo significa quindi che Inarcassa ha intenzione di non incorrere nella sanzione prevista nel testo di legge, bensi' di rispettare i criteri previsti dallo stesso, se l'italiano e' ancora italiano. La sanzione prevista e' proprio l'adozione del contributivo pro-rata. Dirai tu "e' la stessa cosa", no, non e' per un cazzo la stessa cosa, perche' se Inarcassa ha intenzione di rispettare il criterio vuol dire che ha intenzione di portare il saldo previdenziale a 0, e come ho incontrovertibilmente dimostrato qualche post fa, questa condizione implica che la massima utilita' per tutti i partecipanti si ottiene quando avvantaggi i vecchi ed inculi i giovani (se vuoi ti faccio la dimostrazione analitica, di piu' nin zo). D'altronde, come dettaglio ulteriormente sotto, questo e' proprio cio' che il contributivo pro-rata fa. A questo riguardo se vuoi farti due risate dai anche uno sguardo alla Cassa Ragionieri, che il contributivo pro-rata ce lo ha gia': http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...cWh7-Q7Mrp9DqA (a pagina 4, in basso a destra, l'andamento del tasso di sostituzione).

5. No Ronin, non hai capito. Rileggi il testo della norma. Il contributivo e' pro-rata. Pro-rata significa che i diritti retributivi maturati non vengono intaccati. Inarcassa e le casse professionali non sono l'INPS, quindi tutti i diritti maturati fino ad oggi (o comunque fino ad un paio di anni fa) sono anzianita' retributive. Questo vuol dire che mentre l'INPS deve liberarsi solo di ancora 4 anni di persone che avevano ancora anzianita' retributive "pure" e 22 anni di persone con anzianita' miste, Inarcassa ha l'intero parco iscritti con anzianita' retributive pure, gia' maturate e crescenti in funzione dell'eta'. Il che significa che quello che andra' in pensione tra 2 anni prendera' praticamente la retributiva, quello che andra' in pensione tra 5 prendera' di meno, e poi meno, e poi meno, per 40 anni. Per inciso esiste una sentenza di Cassazione (Cass. 8847/2011) che dirime precisamente e definitivamente questa questione, quindi anche qui siamo nell'ambito dei fatti incontrovertibili. La ciliegina sulla torta e' data dal fatto che la norma Prodi del 2006 contiene un'attenuazione del principio del pro-rata affermato nella norma Dini del 1995, il che permette di fare la manovra che vorresti fare tu, al contrario la versione Monti recita testualmente "si applicano [...] le disposizioni [...] sull'applicazione del pro-rata agli iscritti alle relative gestioni". Purtroppo quello che fa testo non sono le formule sul tuo foglio (sic), ma il testo della legge ed i pronunciamenti di Cassazione.

Ti invito a continuare la discussione, dato che e' di tuo estremo interesse documentarti al meglio, cosa che mi sembra questa discussione stia ottenendo.
E ti raccomando di aprire occhi, nervo ottico e retrostante, perche' il risultato che emerge qui e' ben diverso da quello che hai rilevato dalla tua lettura dei dati.
Riguardo al fatto che ti sei intestardito a giustificare il Governo, questa e' l'impressione che la sequenza delle tue argomentazioni mi ha dato. Se invece la tua e' semplicemente genuina ignoranza/incomprensione dei dati che sto portando, mi scuso e ne prendo atto, sperando che questo post, a mio avviso abbastanza chiaro, serva a renderti piu' chiara la situazione.

Comunque a mio avviso la soluzione piu' semplice e' la seguente: le casse se ne impippano, si puppano contributivo (che alcune casse gia' hanno quindi fottesegano rotativamente) e contributo di solidarieta', dopodiche' dato che la norma non modifica le norme precedenti riguardo alla redazione dei bilanci ne' prevede il commissariamento per l'inadempienza, se ne fottono allegramente di tutto, continuano a fare come stanno facendo ora ed eventualmente se opportuno neutralizzano il contributivo mettendo mano ai coefficienti di trasformazione.
In alternativa uscira' la solita circolare intepretativa "La guerra e' pace, la liberta' e' schiavitu', l'ignoranza e' forza, il saldo previdenziale e' il saldo corrente" o simili.

[Il Nero]

Dato che Ronin alquanto inspiegabilmente non si fa vivo, procedo al post-spiegone per gli interessati:

1. Come funzionano le Casse

Le Casse ricevono contributi da tutti i lavoratori attivi e pagano le pensioni.
Inoltre accumulano un patrimonio le cui rendite potranno usare per pagare le pensioni future.
La differenza tra entrate contributive e uscite pensionistiche e' detta saldo previdenziale.
La differenza tra entrate totali (contributi + rendite) e uscite pensionistiche e' detta saldo corrente

2. Perche' le Casse hanno problemi di sostenibilita'

Per la stragrande maggioranza delle Casse, i prossimi 40 anni vedono una forte riduzione del rapporto tra lavoratori attivi e pensionati.
Questo significa che il rapporto tra contributi ricevuti e pensioni erogate nel futuro scendera', fino a diventare minore di uno (azzeramento del saldo previdenziale).
A quel punto le casse dovranno iniziare a utilizzare la rendita del patrimonio per pagare le pensioni.
Tuttavia la riduzione e' tale che neanche la rendita sara' piu' sufficiente e le casse dovranno iniziare ad erodere il patrimonio (azzeramento del saldo corrente).
L'erosione del patrimonio porta ad una riduzione della rendita e quindi ad un circolo vizioso che porta rapidamente alla bancarotta.

3. Come il Governo e le Casse hanno affrontato il problema (nel passato)

Gia' nelle prime disposizioni di legge che istituivano la privatizzazione, si imponeva alle casse di presentare, con cadenza triennale, bilanci prospettici sostenibili (cioe' con saldo corrente positivo) a 15 anni.
La sostenibilita' dei bilanci tecnici cosi' realizzati doveva essere garantita "rispettando il principio del pro - rata", vale a dire che i diritti pensionistici retributivi maturati non potevano essere intaccati.
Una configurazione del genere portava le casse a vedere "corto" (15 anni sono poca roba) ed inoltre ad incidere nelle tasche dei piu' giovani e non in quelle dei piu' vecchi.
Nel 2007 Prodi riforma la normativa, portando il requisito di sostenibilita' a 30 anni (consigliando i 50) e modificando il "rispettando il principio del pro - rata" in "tenendo conto del principio del pro - rata, dell'equita' intergenerazionale e della gradualita'"
Questo ha permesso alle casse di incidere sui diritti retributivi gia' maturati, di solito attraverso la "diluizione" del calcolo retributivo o l'applicazione di "coefficienti di neutralizzazione".

4. Punti deboli della normativa attuale

La "gobba" previdenziale di molte casse e' spostate nel futuro, oltre l'orizzonte trentennale che la riforma prevede. Questo permette alle Casse di rimandare ai prossimi anni la stabilizzazione definitiva del bilancio.
Ovviamente piu' si rimanda al futuro la stabilizzazione e piu' le conseguenze si scaricheranno sui giovani piuttosto che sui pensionandi.
Inoltre la legge non prescrive come il concetto di equita' intergenerazionale debba essere implementato, ne' i tecnici ministeriali sono stati molto severi al riguardo, col risultato che molte Casse scaricano la gran parte del costo sui giovani.
In particolare molte Casse hanno aumentato i contributi, mentre altre sono passate ad un sistema contributivo pro-rata che di fatto corrisponde ad un abbassamento graduale delle pensioni nei prossimi 40 anni.

5. La nuova normativa

La nuova normativa ha 3 punti di rilievo:
a. Porta definitivamente il requisito di sostenibilita' a 50 anni
b. Considera come condizione di sostenibilita' non piu' il saldo corrente ma il saldo previdenziale
c. Prevede come misura punitiva in caso di incapacita' di rispettare i criteri sopra descritti, il passaggio al contributivo pro-rata

Saltiamo il punto 5.a che e' autoesplicativo (nonche' positivo) ed andiamo ai successivi.

5.b
Il passaggio dal saldo corrente a quello previdenziale e' una stupidaggine, per almeno due ragioni.

In primo luogo, diamo un occhio a come e' fatto un bilancio previdenziale sostenibile ...



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Questo bilancio previdenziale e' sostenibile perche', anche se il saldo previdenziale diventa negativo, il saldo corrente resta sempre positivo grazie alle rendite patrimoniali.
Inoltre il tendenziale del saldo corrente e' stabile, vale a dire che il saldo corrente rimarra' a quel livello anche per il futuro, mantenendo la sostenibilita'.

Dunque la prima ragione per cui il passaggio al saldo previdenziale e' una stupidaggine e' che il saldo previdenziale positivo e' condizione sufficiente, ma non necessaria, per avere un bilancio sostenibile.

Ora andiamo a vedere che aspetto ha un bilancio previdenziale con il saldo previdenziale sempre positivo.



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In questo caso abbiamo supposto equita' di trattamento per tutti i nuovi pensionati a partire dal primo anno.

Come vedete il saldo corrente e' enormemente positivo ed in crescita, ma i contributi richiesti largamente superiori a quelli visti nel caso precedente.
In altre parole la Cassa si vede costretta a chiedere notevoli sacrifici e ad accumulare un enorme patrimonio di cui non dovra' fare uso.
Poiche' la rendita del patrimonio non puo' pagare le pensioni, per la Cassa avere un patrimonio di 1 o 1000 non cambia nulla. In altre parole ogni soldo messo da parte e' un soldo buttato.
Di conseguenza, se la Cassa vuole massimizzare l'utilita' per l'intero parco iscritti, deve cercare di minimizzare l'accumulazione di patrimonio, compatibilmente con i vincoli di saldo previdenziale.

Il risultato sara' questo:



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Cosi' facendo i contributi complessivamente richiesti nel tempo (l'area sotto la curva) vengono ad essere inferirori a quelli del caso precedente e le rendite inutili diminuiscono.
Osserviamo pero' che nella parte finale del bilancio i contributi richiesti sono identici nei due casi. In altre parole i vecchi se la cavano mentre ai giovani resta la patata bollente.
Il ragionamento puo' essere ripetuto in modo simile (anche se non identico) per i trattamenti pensionistici.

Dunque la seconda ragione per cui il passaggio al saldo previdenziale e' una stupidaggine e' che incoraggia comportamenti perversi da parte delle Casse, ovvero le incoraggia ad avvantaggiare i vecchi a scapito dei giovani.

5.c

Come ciliegina sulla torta, la manovra impone il passaggio al contributivo pro-rata.
Il sistema contributivo, che ha certamente dei meriti, applicato pro-rata al caso delle Casse diventa una porcata invereconda salva-vecchi di quelle che vi ho descritto sopra.
Al riguardo vi riporto due link, uno dalla Ragioneria Generale dello Stato e un'altro dalla Cassa dei Ragionieri

1) http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti...io-e-compl.pdf
A pagina 14 / 154 i grafici dell'evoluzione del tasso di sostituzione per dipendenti ed autonomi. Da notare che gli iscritti alle casse, per le minori percentuali di contributi che versano, si trovano in una situazione piu' simile a quella degli autonomi.

2) http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...cWh7-Q7Mrp9DqA
A pagina 4 potete vedere l'evoluzione del tasso di sostituzione per questa Cassa, che e' passata al pro-rata.

In conclusione, il contributivo pro-rata e' un'altra porcheria che si va a sommare alla precedente.

[Ronin]

"inspiegabilmente"
non ho più risposto perchè al di là dell'arrabbiatura che ti piace provocarmi, semplicemente stai dicendo le stesse cose che dico io (salvo una questione marginale, dovuta a tua non conoscenza dei particolari del meccanismo contributivo), e sei l'unico che non se ne è ancora accorto

1-2-3-4-5a: siamo perfettamente d'accordo, a meno di microscopiche e non significative differenze percentuali. nonostante le (buone ed opportune) riforme di prodi, le casse stanno comunque fallendo e bisogna riformarle adesso, prima che sia troppo tardi. è quello che scrivo già da un po' (ah, per inciso: anche tu confermi che non c'è alcun "furto" del governo monti, e quelle di jaqen sono boiate... )

5c il contributivo pro-rata non solo è la scelta più equa: è l'UNICA scelta possibile. tu non lo puoi sapere perchè non sei un iscritto e non sai come funziona il calcolo dei contributi. ma

Spoiler:

i contributi (soggettivi) non si pagano su tutto il reddito: la quota di fatture emesse a carico di altri iscritti è esente. paolo ha un reddito di 70k su cui paga il 15% interamente perchè fattura tutto a clienti finali non iscritti alla cassa. andrea ha un reddito di 100k ma di contributo paga metà di quel che paga paolo, perchè quello che fattura agli architetti che usano i suoi progetti è esente da contributo. lorenzo che è un ragazzo giovane, ha un reddito di 25k ma di contributo non paga nulla, giacchè fattura tutto a paolo, con cui lavora in studio.
se passassimo al contributivo "ricalcolato", andrea si troverebbe senza pensione e lorenzo si troverebbe con 5 anni di professione in cui ha pagato col suo lavoro NON i suoi contributi, ma quelli di paolo con cui lavora (per chi se lo chiede, il mio caso è quello di paolo).
in realtà il contributo 4% integrativo si paga sul fatturato, e quindi andrea e lorenzo qualcosa avrebbero versato, ma comunque una cifra ridicola, da pensione da fame (il contributo soggettivo costituisce la grandissima maggioranza delle entrate).

perciò non c'è alternativa: il contributivo si può applicare solo pro-rata altrimenti migliaia (decine di migliaia) di professionisti si troveranno completamente privi di pensione, in modo del tutto iniquo (es. sarebbero espropriati gli impiantisti che sono quasi sempre soggetti intermedi a vantaggio degli edili che hanno più rapporti con gli utenti finali, e gli ingegneri rispetto agli architetti), e soprattutto sui giovani che nei primi 10+ anni di professione fatturano quasi tutto a loro colleghi più anziani per cui operano.

perciò applicare il contributivo "retroattivo" non è nel novero delle cose di questo mondo: è di un'ingiustizia e di una pericolosità sociale tale che non sta nelle possibilità offerte dalla realtà.
qualsiasi riforma va fatta salvaguardando i diritti acquisiti, altrimenti l'iniquità sale a livelli inaccettabili PER TUTTI: per passare al contributivo bisogna rivoluzionare il modo in cui i contributi vengono calcolati.
visto che questo è quel che ci offre la realtà, diventa ovvia la constatazione seguente: bisogna riformare SUBITO, perchè più si aspetta più si scarica il peso delle riforme sulle generazioni future: su quelle presenti si può scaricare ben poco, giacchè nei prossimi 10 anni andrà in pensione la grande maggioranza. epperò quel poco che si può diamoglielo, così l'iniquità sarà la minima possibile.

5b adesso che abbiamo capito come stanno le cose, si capisce anche la riforma di monti: la riforma si legge, come spiegato "o passi al contributivo, o passi al contributivo" (letteralmente "o adotti un parametro che puoi rispettare solo se passi al contributivo, perchè i tuoi iscritti altrimenti non ce la fanno a pagare quelle cifre, o ti pigli la sanzione, che è il passaggio al contributivo").
il passaggio avviene tramite il pro-rata perchè non c'è alternativa: si deve riformare, si deve riformare immediatamente, l'unica riforma possibile è il contributivo pro-rata (perchè le altre possibilità sono ancora più pesanti, oppure ancora più inique, e lo sono anche con i giovani, oltre a lasciare decine di migliaia di professionisti sul lastrico senza pensione, come spiegato nello spoiler).

quindi non c'è niente ch'io debba aggiungere o togliere alla discussione: per quanto ti piaccia discutere con me, in realtà le tue conclusioni sono assolutamente identiche alle mie, e traspaiono chiaramente da quanto scrivi: è per questo che "stranamente" non ho replicato: non ce n'è più bisogno, perchè la sostanza dell'esito è condiviso, ed è quello che ho scritto diverse pagine fa: la gestione autonoma delle casse ci ha portato sull'orlo del fallimento, il governo sta imponendo un cambio di rotta adesso perchè ogni giorno che aspettiamo peggio sarà (ci costerà più sacrifici e distribuiti in modo più iniquo).
se non te ne rendi ancora conto, continua pure a discutere con te stesso finchè non siete d'accordo...

[Il Nero]

Vabbe', niente, invoco l'intervento di un interlocutore terzo qualsiasi: secondo voi io e Ronin stiamo dicendo la stessa cosa ?

In ogni caso, chiarifico i 2 fondamentali passaggi in cui siamo evidentemente discordi:

1) Se le casse decidono di raggiungere le condizioni imposte da Monti o se il Governo decide che le condizioni vanno comunque raggiunte, il furto di Monti esiste ed e' ben quantificabile dalla differenza tra l'aggiustamento necessario a stabilizzare il saldo corrente e l'aggiustamento necessario a stabilizzare il saldo previdenziale. Poiche' alcune Casse (tra cui Inarcassa) hanno gia' manifestato ferma intenzione di soddisfare le condizioni imposte in ogni caso, ne consegue l'ovvio.

2) Il contributivo pro-rata non e' la scelta piu' equa e neanche l'unica possibile. Volendo stabilire un ranking di equita' tra le scelte possibili abbiamo:
a) Massima equita' -> Riduzione delle pensioni gia' in essere (contributo di solidarieta' o blocco della rivalutazione all'inflazione).
b) Meno equita' -> Diluizione istantanea dei diritti pensionistici acquisiti (b.1) o sovra-incremento istantaneo dei contributi seguito da diminuzione futura (b.2).
c) Ancora meno equita' -> Aumento contributi istantaneo (c.1) o contributivo pro-rata (c.2).
d) Minima equita' -> Aumento di contributi nel futuro.
Tuttavia con la riforma di Monti rimangono convenienti solo la scelta (c.2) o la scelta (d). Faccio notare che la strada della diluizione istantanea (o comunque rapida) dei diritti pensionistici acquisiti (b.1) e' gia' stata percorsa con successo da alcune Casse, tra cui proprio Inarcassa. Addirittura la Cassa dei Ragionieri ha introdotto la soluzione (a), ma il contributo di solidarieta' e' stato bocciato in Cassazione perche' precedente alla norma Prodi (non il blocco delle rivalutazioni, pero').

Nota a margine:
Alcune casse hanno gia' il contributivo pro-rata e comunque non sono sostenibili a 50 anni. Di fronte a cotanta astuta riforma rispondono "marameo".

Nota a margine 2:
Poiche' i comitati di valutazione tecnica sono ministeriali, il Governo avrebbe potuto imporre il cambio di rotta semplicemente scegliendo il criterio contabile giusto (saldo corrente a 50 anni) e poi fornendo la sua interpretazione del principio di equita' intergenerazionale.

Spoiler:

PS: Ho fatto delle aggiunte alla "parte tecnica" di due post fa, non se l'hai letta prima o dopo le modifiche, quindi magari ricontrolla.

Riguardo alla considerazione che fai sulla necessita' di rivoluzionare il calcolo dei contributi, e limitatamente a tale considerazione, non sono d'accordo. Il sistema contributivo ha la caratterstica di essere comunque equo rispetto alla storia contributiva del singolo. Ovvero, dato che la pensione e' calcolata in base ai contributi versati rispetto a determinati coefficienti di rivalutazione e trasformazione, l'individuo che versi meno contributi puo' ottenere un risultato analogo a quello del versamento di contributi ulteriori accantonando la stessa cifra per ottenere una pensione integrativa, a patto che il mercato offra prodotti con rapporti rischio/rendimento comparabili a quelli impliciti nei coefficienti di rivalutazione INPS.

Ora INPS offre una rivalutazione annuale pari all'incremento di PIL, a mio avviso tranquillamente raggiungibile con titoli di Stato a lungo termine indicizzati all'inflazione, esposti allo stesso rischio emittente. Infine offre un coefficiente di trasformazione capitale -> rendita vitalizia paragonabile a quello offerto mediamente dalle compagnie assicurative, che gode di un regime fiscale agevolato dagli effetti finali analoghi alle agevolazioni fiscali sulle pensioni.

In tutto cio' il risparmiatore autonomo avrebbe il non irrilevante vantaggio della piena disponibilita' del capitale per tutta la durata della vita lavorativa e, se sceglie di rinunciare alla rendita vitalizia, anche oltre.

[Ronin]

ribadisco che stiamo dicendo la stessa cosa, salvo questioni marginali (di cui per l'appunto non ti rendi conto ).

1 l'unica differenza (marginale) è che tu non ti rendi conto che l'aggiustamento è comunque necessario. perchè quella rendita che viene calcolata nei bilanci, nella realtà non si raggiunge (inarcassa non l'ha raggiunta oramai per 4 anni di fila, dal 2008 ). il fatto è che la crisi economica e l'andamento del mercato (professionale, immobiliare, finanziario) stanno facendo strame dei parametri ministeriali con cui viene calcolato il bilancio. il bilancio è un calcolo, ma poi interviene la realtà: nella realtà non è vero che il patrimonio è "improduttivo", la sua rendita fa da cuscinetto per le previsioni che eventualmente si rivelassero sbagliate.
e le previsioni SI STANNO rivelando sbagliate, ahinoi: quindi lasciare alle casse la gestione "creativa" di quella differenza che tu chiami "furto" significa fidarsi che la gestione delle casse sia oltremodo corretta: ma poichè le casse gestite in modo autonomo sarebbero già fallite se non ci avesse pensato il governo (prodi, intendo), è evidente che le casse non meritano questa fiducia.
perciò quella piccola differenza percentuale (perchè E' piccola: i tuoi grafici in excel sono belli ma nella realtà non si possono usare, giacchè le casse non possono variare la contribuzione ogni anno per seguire la curva delle uscite effettive, sarebbe il caos con un contenzioso ingestibile: dunque bisogna correggere con una correzione secca e valida per tutti: la differenza tra farlo come dico io e come dici tu diventa di pochi %) in realtà non ci divide: stiamo dicendo la stessa cosa, solo che stai dando un peso enorme ad una questione microscopica: "ronin, ti ho detto che è nocciola, NON marrone! hai capito!?!?!"

2 l'unica differenza (marginale) è che tu non ti rendi conto del fattore tempo: le scelte a) e b) NON sono eque per nulla, perchè colpiscono una quantità di persone che non può più fare niente per correre ai ripari: è gente che è GIA' in pensione, oppure estremamente vicina ad andarci (3-5 anni di distanza): come faranno costoro a crearsi il piano di previdenza integrativa di cui sproloqui insensatamente nello spoiler? queste persone non hanno più tempo di riadattarsi a una riforma "retroattiva", perchè la loro "storia contributiva" è semplicemente già trascorsa. equità sarebbe stato dirglielo negli anni '80, non oggi. lo hai scritto tu stesso citando la sentenza della cassazione, non ti ricordi più? sono passati 3 post.
c1 è iniquo per i motivi spiegati sopra (la distribuzione del contributo non è proporzionale tra gli iscritti, ci sono alcune categorie che ne pagano molti e altre che ne pagano pochi): ciò poteva aver senso nella situazione di pensione retributiva ed evoluzione professionale di 20 anni fa, oggi non sarebbe accettabile e provocherebbe un'emorragia di professionisti, rendendo di nuovo tutto da correggere ancora.

perciò la riforma monti sceglie la più equa tra le uniche strade ammesse dalla realtà: c2) è meglio di d), lo scrivi tu stesso: lo vedi che diciamo la stessa cosa? anche se si scegliesse una delle altre scelte, essa otterrebbe un riequlibrio parziale applicato su meno del 10% dei professionisti (quelli che in pensione ci sono già): una percentuale della percentuale "no, ronin, ti dico che è color avorio, non bianco!"

e comunque queste sono questioni tecniche per addetti: correggiamo così, no correggiamo cosà: la scelta finale sarà solo degli iscritti inarcassa per il tramite della loro dirigenza democraticamente eletta. la questione sostanziale è che le casse sono quasi fallite e che occorre riformarle, e ci vede perfettamente allineati: questo è quello che i professionisti dello "stato ladro" non colgono.

[Il Nero]

Dunque, Inarcassa non ha raggiunto la resa obiettivo durante la crisi economica piu' profonda degli ultimi 50 anni, in compenso il risultato medio dell'ultimo decennio e' allineato con precisione quasi millimetrica al risultato infilato nei bilanci tecnici. Si dira' che non e' prudenziale, rispondo: se si ripete questo decennio, il sistema pensionistico pubblico non esistera' piu' del tutto, quindi tanto vale ...
Piuttosto mi focalizzerei sulla possibilita' non trascurabile che i bilanci dell'attivita' di gestione patrimoniale siano oggetto di importanti attivita' di cosmesi: d'altronde sono gli inevitabili rischi di una piattaforma di gestione, lo ribadisco, bizantina.

Nel mio primo grafico ho infatti ipotizzato di aumentare i contributi una tantum all'inizio e poi lasciarli fissi. La rendita arriva a costituire il 25% delle entrate. Ribadisco la non - trascurabilita'.
Riguardo alle Casse che "falliscono" ribadisco ancora una volta che al massimo si puo' parlare di maggiore rischio di sperequazione intergenerazionale, ma certo non di fallimento: le Casse in condizione veramente critica si sono riformate prima che il Governo Prodi venisse persino eletto, quindi a meno che Prodi non abbia il potere di invertire la freccia della causalita' ...
Sulla % "piccola", il grafico con la correzione "secca" e quella "continua" servivano appunto a mostrare come, indipendentemente dalla tecnica di correzione usata, i contributi all'ultimo anno sono identici: in particolare, del 20% superiori al caso che "usa" la rendita.
Di solito per me se t e' trascurabile rispetto a T significa almeno T / t > 10, poi magari saro' io che sono precisino.

Di seguito hai fatto un mischione. Il piano di previdenza integrativa era un discorso a se', ovviamente riferibile al caso di due individui entrambi soggetti a regime contributivo con tassi di contribuzione variabili, mica a due individui entrambi soggetti al retributivo. Cio' detto, tu sostieni che essendoci due individui, A e B:

A versa 30 anni di contributi ed ottiene un tasso di sostituzione del 70%.
B versa 35 anni di contributi ad un tasso superiore del 20% a quello di A ed ottiene un tasso di sostituzione del 50% (grasso che cola).

E' iniquo trasferire risorse da A a B in quanto A, poverino, non l'hanno avvisato prima ?

Inoltre non capisco come fai a riconciliare queste affermazioni con tue affermazioni precedenti, quali:

5 avrò un limitato calo costante (costante, non graduale: -20% per tutti) nei prossimi 40 anni. questo calo (lo ripeto, proporzionalmente uguale per tutti, non incrementale, basta guardare le formule del foglio per capirlo: il -20% è applicato solo alle pensioni nuove anno dopo anno e una volta sola) interesserà 155k professionisti su 170k professionisti viventi alla data attuale , cioè il 91%, più il 100% di quelli futuri. non è possibile ottenere un'equità maggiore salvaguardando i diritti acquisiti.

In grassetto la (tua) conclusione, su cui per inciso concordo pienamente.
Non ho capito questo cambio di opinione. Soprattutto trovo affascinante (o forse preoccupante) che nel giro di due post tu abbia cambiato opinione da una giusta ad una sbagliata, invece del percorso contrario che sembrerebbe quello piu' naturale.

Proseguiamo. Il tuo punto sulla non-fattibilita' della soluzione c.1 (comunque subottimale) lo trovo interessante, se non altro perche' e' una delle misure piu' comunemente adottate. Tra le altre ovviamente anche Inarcassa ha adottato una riforma di questo genere. Dato che su questo punto sei direi sicuramente piu' informato di me, sorgono un paio di domande interessanti: la contribuzione varia a seconda dell'evoluzione della carriera o del tipo di carriera ? Insomma ci sono carriere che contribuiscono meno e carriere che contribuiscono di piu' o si tratta solo di una distribuzione temporale dei contributi ? Mi sembrerebbe curioso che diverse carriere paghino aliquote contributive effettive diverse per poi ritrovarsi con lo stesso trattamento pensionistico.

Riguardo all'impatto che hanno altre possibili scelte, la (a) banalmente ha un impatto variabile a seconda del punto in cui la applichi, e comunque impatta sull'intero parco pensioni. Le (b) hanno impatto sull'intero parco dei professionisti attivi. Quindi banalmente (a) + (b) impattano sull'intero insieme di attivi e pensionati, che e' un insieme piu' grande del solo insieme degli attivi su cui impatta la (c). Inoltre, per l'effetto della crescita esponenziale del patrimonio, 1 oggi vale 1.6 reali tra 30 anni.

Il problema e' che queste non sono "questione tecniche per addetti" che decideranno gli iscritti, in quanto la Fornero eliminando il saldo corrente dal discorso ed inserendo il saldo previdenziale ha di fatto ribaltato la logica di sopra. Infatti, come banale conseguenza del fatto che i pensionati muoiono, ai fini del saldo previdenziale istantaneo risultano massimamente importanti le pensioni degli ultimi anni e meno importanti quelle degli anni passati, per cui di fatto per i giovani non c'e' via di uscita: ANCHE se gli anziani fanno sacrifici adesso, loro COMUNQUE rimarranno miserabilmente inculati, allora TANTOVALE lasciare che almeno gli anziani se la spassino. Che poi e' praticamente quello che fa il contributivo pro-rata.

Probabilmente l'unica cosa su cui siamo d'accordo a meno di un'epsilon e' che la condizione imposta e' una condizione capestro. A mio avviso pero' lo scopo non e' tanto stabilizzare la contabilita' delle Casse (il che si sarebbe potuto ottenere in altro modo), quanto armonizzare il sistema pensionistico nazionale e cancellare dalla faccia della Terra quella cazzata del retributivo (due scopi peraltro nobilissimi). La teoria che vede il Governo puntare ai patrimoni delle Casse non la vedo molto credibile, nonostante sia stata ventilata da esponenti di rilievo delle Casse stesse. Il problema e' che i danni collaterali sono notevoli, a mio avviso andavano limitati molto di piu'. Una volta che le Casse saranno "stabilizzate" grazie alla magia del pro-rata, tornare indietro su una strada di maggiore equita' sara' praticamente impossibile.

[Manu]

Forse fate prima a scrivere una mail alla Fornero

[PinHead81]

Prometto che quando abbiamo finito faccio un po' di grafici riassuntivi.

Ora è tutto molto più chiaro

[Ronin]

E' iniquo trasferire risorse da A a B in quanto A, poverino, non l'hanno avvisato prima ?

sì: lo dicono le sentenze della giustizia italiana. quello che ho scritto nel quote è un mio errore, giacchè:
1 non si può fare e basta, non sta nel novero delle cose reali (basta un A che si alza e fa ricorso e si mette la parola fine al volo pindarico)
2 non è equo come sembra, per il fatto che la contribuzione non è distribuita equamente tra i professionisti (altrimenti, in effetti, sarebbe più equo: ma quando lo ho scritto non avevo ancora visualizzato, vedi sotto)

la contribuzione varia a seconda dell'evoluzione della carriera o del tipo di carriera ?

Spoiler:

la contribuzione varia a seconda della posizione che si occupa nella "filiera" professionale. sotto i 35 anni e per i primi 5 anni di iscrizione i contributi sono ridotti ad 1/3 (salvo un minimo che però è davvero basso, serve solo a scoraggiare il fenomeno delle false professioniste incinte, disoccupate che si iscrivono alla cassa solo per lucrare il contributo maternità), quindi i giovani sono tutelati.
inoltre all'inizio della carriera si è LP soltanto di nome, in realtà si lavora dentro studi professionali a cui si fattura come consulenti: questi studi sono a loro volta di titolari iscritti a inarcassa, quindi di fatto chi si trova in queste posizioni paga contributi più bassi (il contributo integrativo non si applica).
ma questa non è una agevolazione: rimane anche una volta che la carriera è sviluppata per alcune categorie, perchè il contributo integrativo lo pagano solo quelli che operano con i clienti finali, tuttavia il contributo integrativo viene interamente ricaricato sul cliente, quindi è solo una partita di giro.
passare al contributivo a posteriori vuol dire invece agevolare chi si trova sull'ultimo anello della catena.

es. ho un onorario di 100 euro per il progetto di un impianto. se fatturo al comune, gli faccio una fattura da 104 euro+iva e verso 4 di contributo integrativo; se fatturo all'architetto (che poi fatturerà a qualcun altro il progetto edile comprensivo del mio impianto) gli fatturo 100 euro + iva e non verso alcun contributo integrativo. in entrambi i casi supponiamo che ne derivi un reddito, detratte le spese, di 50 euro su cui verserò un contributo soggettivo di 6.
quindi per il solo fatto di trovarmi a contatto col cliente finale ho versato 10 invece di 6 (il 67% in più) a parità di reddito: versamento che NON mi è costato NULLA, giacchè lo ho interamente ricaricato sul cliente.

ecco perchè passare al contributivo "tout court" significa avvantaggiare chi si trova nelle posizioni a contatto coi clienti finali, avendo costoro "usufruito" di una quota di contribuzione aggiuntiva, e significa svantaggiare i giovani, che oggi hanno i primi anni di contribuzione agevolata e pensione retributiva, domani si vedono ricalcolata la pensione sul versato effettivo.
nota che il contributo integrativo vale complessivamente circa il 35% del totale dei contributi, e circa il doppio delle rendite del patrimonio: parliamo quindi di numeri MOLTO più importanti di un semplice aggravio di qualche punto percentuale.

perciò attualmente la contribuzione ridotta è un'agevolazione che viene concessa ai giovani, mentre per i professionisti affermati è una cosa neutra (se lavoro coi clienti finali la applico ma è una partita di giro, se lavoro in punti intermedi della filiera non la applico). passando al contributivo full optional quella che era un'agevolazione per i giovani diventa una castrazione, mentre per i professionisti che si trovano a contatto con i clienti finali vuol dire essersi fatti finanziare la propria pensione da tutti gli altri (perchè sono gli unici ad aver raccolto e versato i contributi integrativi).

spesso la suddivisione del progetto è fatta sulla base di patti tra i professionisti, es. tu architetto vinci la gara con il comune di bignazzo sul tamibio per il nuovo centro direzionale, io mi prendo gli impianti e fatturo a te. ora tutti questi patti sono stati fatti negli anni sulla base della considerazione che rispetto alle pensioni erano del tutto neutri. e tu vorresti cambiarli a tutti quanti e sostenere che stai facendo una cosa equa? sarà la rivolta coi forconi.

concludendo, ripartendo le pensioni in base ai contributi versati si otterrebbe una castrazione selettiva delle pensioni degli ingegneri rispetto a quelle degli architetti (detta così potrebbe anche sembrare una cosa positiva... ), e in particolare degli impiantisti rispetto agli edili, proprio per il modo in cui queste figure si inseriscono nel mercato del lavoro. la si otterrebbe ovviamente a giochi fatti, con i professionisti più anziani impossibilitati a prendere provvedimenti per "riparare", castrati a posteriori rispetto ad accordi economici già presi in passato coi colleghi.
ed infine si otterrebbe anche una castrazione regressiva (giacchè i professionisti che guadagnano meno sono proprio quelli che lavorano negli studi e come consulenti, e quindi avendo meno contatti coi clienti finali hanno versato pure di meno) e selettiva verso la gioventù (perchè i professionisti titolari sono tutti professionisti anziani), che è il record mondiale dell'iniquità.

fino a che consideri il corpo dei professionisti come omogeneo su cui applicare i valori medi, queste perversioni non appaiono (non apparivano nemmeno a me inizialmente, ecco perchè ho fatto confusione). ma ora che le abbiamo esplicitate, vedrai anche tu che vale il famoso detto: summum ius, summa iniuria.

lo scopo ...e' cancellare dalla faccia della Terra quella cazzata del retributivo

quello è. per farlo, visto che le casse preferiscono fallire che farlo, si sventola il capestro.
la riforma avrebbero dovuto farla venti anni fa. per i motivi visti sopra ed in precedenza, farla col pro rata è diventata nel tempo la via "meno iniqua", per non dire l'unica e basta.
ed ogni minuto che passa, l'iniquità minima inevitabile aumenta.

[Il Nero]

sì: lo dicono le sentenze della giustizia italiana. quello che ho scritto nel quote è un mio errore, giacchè:
1 non si può fare e basta, non sta nel novero delle cose reali (basta un A che si alza e fa ricorso e si mette la parola fine al volo pindarico)
2 non è equo come sembra, per il fatto che la contribuzione non è distribuita equamente tra i professionisti (altrimenti, in effetti, sarebbe più equo: ma quando lo ho scritto non avevo ancora visualizzato, vedi sotto)

Ronin, guarda che e' realissimo, Inarcassa gia' lo fa, tutto quello fatto prima della legge Prodi e' stato in effetti buttato nel cesso, ma da quando il principio del pro-rata e' stato alleggerito nel testo di legge, e' diventato perfettamente possibile.
Riguardo alla contribuzione, non e' un problema. Infatti un metodo di perequazione come quello di cui sto parlando non si applica passando tutti retroattivamente al contributivo, bensi' semplicemente diluendo la quota retributiva gia' maturata, che rimane contabilizzata secondo il principio del pro-rata, ma in forma diluita.
Anche con un sistema contributivo nel passato completamente sbilanciato, la cosa non e' problematica: si possono quantitativamente diluire i diritti acquisiti per percentuali molto importanti senza stravolgerne la "forma", lasciandoli cioe' come diritti retributivi.
Dirai tu "ma se sono applicabili insieme, perche' mi stai sfracellando i maroni". (Ri)Spiego immediatamente:
1) Tutte le misure "perequative" sono misure che ottengono necessariamente molto gettito negli anni immediatamente prossimi per poi "spendere" questo extragettito come rendita: la non - contabilizzazione delle rendite rende questo impossibile e quindi di fatto neutralizza quasi completamente l'efficacia di misure che potremmo appunto definire "perequative" ai fini del rispetto del criterio imposto.
2) Una volta ottenuta la stabilita' finanziaria con tagli principalmente sui giovani, il che avviene sia che le Casse rispettino il criterio, sia che non lo rispettino ed incorrano nella sanzione, COL CAZZO che convincerai le Casse a perequare nuovamente la situazione in un momento successivo: avrai praticamente cristallizzato qualcosa di molto vicino al worst outcome per i giovani.

Spoiler:

la contribuzione varia a seconda della posizione che si occupa nella "filiera" professionale. sotto i 35 anni e per i primi 5 anni di iscrizione i contributi sono ridotti ad 1/3 (salvo un minimo che però è davvero basso, serve solo a scoraggiare il fenomeno delle false professioniste incinte, disoccupate che si iscrivono alla cassa solo per lucrare il contributo maternità), quindi i giovani sono tutelati.
inoltre all'inizio della carriera si è LP soltanto di nome, in realtà si lavora dentro studi professionali a cui si fattura come consulenti: questi studi sono a loro volta di titolari iscritti a inarcassa, quindi di fatto chi si trova in queste posizioni paga contributi più bassi (il contributo integrativo non si applica).
ma questa non è una agevolazione: rimane anche una volta che la carriera è sviluppata per alcune categorie, perchè il contributo integrativo lo pagano solo quelli che operano con i clienti finali, tuttavia il contributo integrativo viene interamente ricaricato sul cliente, quindi è solo una partita di giro.
passare al contributivo a posteriori vuol dire invece agevolare chi si trova sull'ultimo anello della catena.

es. ho un onorario di 100 euro per il progetto di un impianto. se fatturo al comune, gli faccio una fattura da 104 euro+iva e verso 4 di contributo integrativo; se fatturo all'architetto (che poi fatturerà a qualcun altro il progetto edile comprensivo del mio impianto) gli fatturo 100 euro + iva e non verso alcun contributo integrativo. in entrambi i casi supponiamo che ne derivi un reddito, detratte le spese, di 50 euro su cui verserò un contributo soggettivo di 6.
quindi per il solo fatto di trovarmi a contatto col cliente finale ho versato 10 invece di 6 (il 67% in più) a parità di reddito: versamento che NON mi è costato NULLA, giacchè lo ho interamente ricaricato sul cliente.

ecco perchè passare al contributivo "tout court" significa avvantaggiare chi si trova nelle posizioni a contatto coi clienti finali, avendo costoro "usufruito" di una quota di contribuzione aggiuntiva, e significa svantaggiare i giovani, che oggi hanno i primi anni di contribuzione agevolata e pensione retributiva, domani si vedono ricalcolata la pensione sul versato effettivo.
nota che il contributo integrativo vale complessivamente circa il 35% del totale dei contributi, e circa il doppio delle rendite del patrimonio: parliamo quindi di numeri MOLTO più importanti di un semplice aggravio di qualche punto percentuale.

perciò attualmente la contribuzione ridotta è un'agevolazione che viene concessa ai giovani, mentre per i professionisti affermati è una cosa neutra (se lavoro coi clienti finali la applico ma è una partita di giro, se lavoro in punti intermedi della filiera non la applico). passando al contributivo full optional quella che era un'agevolazione per i giovani diventa una castrazione, mentre per i professionisti che si trovano a contatto con i clienti finali vuol dire essersi fatti finanziare la propria pensione da tutti gli altri (perchè sono gli unici ad aver raccolto e versato i contributi integrativi).

spesso la suddivisione del progetto è fatta sulla base di patti tra i professionisti, es. tu architetto vinci la gara con il comune di bignazzo sul tamibio per il nuovo centro direzionale, io mi prendo gli impianti e fatturo a te. ora tutti questi patti sono stati fatti negli anni sulla base della considerazione che rispetto alle pensioni erano del tutto neutri. e tu vorresti cambiarli a tutti quanti e sostenere che stai facendo una cosa equa? sarà la rivolta coi forconi.

Spoiler:

Ma che casino mostruoso.

[Manu]

Penso che qui possa andare http://www.corriere.it/cronache/12_aprile_17/enpam-indagato-presidente_0332991e-887f-11e1-989c-fd70877d52ac.shtml

L'ENTE PREVIDENZIALE DEI MEDICI AVREBBE ACCUMULATO PERDITE PER 500 MILIONI DI EURO


Enpam: indagato il presidente e altri tre

L'ipotesi di reato per Eolo Parodi è di truffa aggravata dal rilevante danno economico



MILANO - Il presidente dell'Enpam, Eolo Parodi, è indagato per truffa aggravata, assieme ad altre tre persone, nell'inchiesta della procura di Roma relativa agli investimenti svolti dell'ente previdenziale dei medici italiani. Gli inquirenti ipotizzano perdite per circa 500 milioni di euro.

PERQUISIZIONI - Nell'ambito dell'inchiesta sono state effettuate 47 perquisizioni da parte della guardia di Finanza sulla base di un decreto emesso dalla procura. Gli altri indagati, oltre a Prodi, sono Maurizio Dallocchio (ex consigliere esperto dell’Ente), Leonardo Zongoli (direttore generale con delega alle attività finanziarie fino al 2005 e poi consulente fino al 2007) e Roberto Roseti (ex responsabile del servizio gestione investimenti finanziari). Truffa aggravata dal rilevante danno economico e dall’abuso delle relazioni d’ufficio con l’Ente, il reato loro contestato dal procuratore aggiunto Nello Rossi e dal sostituto Corrado Fasanelli. L'inchiesta era stata avviata nel maggio 2011 sulla base di un esposto presentato da componenti attuali, ed ex, del Cda di Enpam, nonché dai presidenti di Ordini dei medici di Catania, Ferrara, Bologna e Latina nel quale si chiede di fare luce sulla trasparenza della gestione del patrimonio mobiliare dell’istituto. Un’indagine che poi gli inquirenti hanno ampliato all’esame della gestione del patrimonio immobiliare. Questa parte dell’inchiesta ipotizza anch’essa il reato di truffa ma allo stato contro ignoti. Secondo la ricostruzione degli inquirenti gli investimenti compiuti con i fondi dell’Ente attraverso titoli finanziari di tipo derivato, ha generato perdite potenziali di circa 500 milioni di euro. Tali investimenti, che prevedono un alto tasso di rischio, sono stati compiuti per un ammontare complessivo di quasi tre miliardi di euro, pari circa ad un terzo dell’intero patrimonio della Fondazione.

[Jaqen]

Se ne parlava col Tano altrove. Ho anche qualche retroscena, ma ve li risparmio.

Tutto molto Cvd.

Si sospetta un commissario incoming.