Mario e le prodigiose semplificazioni!!

[Zio Paperone]

wow. assumiamo altri 10.000 forestali?

[alberace]

propongo di piantare molte foreste

[Frappo]

finchè non la smetteremo di vedere l'impiego statale come un ammortizzatore sociale, sarà dura Arnald.

p.s.
x rete4 non si è mai pagata nessuna multa

[Arnald]

Vabbè, rete 4 era per dire, per distinguere soldi che escono dall'Italia e soldi che invece rimangono, girano e creano benessere.

Lungi da me giustificare le tonnellate di guardie forestali giù al sud, la guerra agli statali che va tanto di moda ora secondo me è una guerra fra poveri.
Licenziare non serve a un cazzo, bisogna far sì che tutti facciano il loro dovere, e dove ci sono troppe persone si blocchino le assunzioni.
Il problema è che siamo un paese indietro dal punto di vista tecnologico, infrastrutturale e culturale, e che siamo uno dei paesi più inaffidabili e mal visti dell'europa.

[Chiwaz]

Vabbè, rete 4 era per dire, per distinguere soldi che escono dall'Italia e soldi che invece rimangono, girano e creano benessere.

Lungi da me giustificare le tonnellate di guardie forestali giù al sud, la guerra agli statali che va tanto di moda ora secondo me è una guerra fra poveri.
Licenziare non serve a un cazzo, bisogna far sì che tutti facciano il loro dovere, e dove ci sono troppe persone si blocchino le assunzioni.
Il problema è che siamo un paese indietro dal punto di vista tecnologico, infrastrutturale e culturale, e che siamo uno dei paesi più inaffidabili e mal visti dell'europa.

Ma basta con 'sto vittimismo puzzolente alla Severgnini.
La c.d. inaffidabilità è data dal fatto che abbiamo tra i migliori (se non il migliore) welfare d'Europa. Come pensi che se la siano costruita gli altri Paesi la solidità nei conti dello Stato? Lasciando in mezzo alla strada i disoccupati senza usare lo Stato come ammortizzatore sociale.

Dovresti decidere cosa vuoi, perché avere spesa pubblica bassa e centinaia di migliaia di persone che mangiano grazie allo Stato contemporaneamente non è possibile. A meno di essere, che ne so, l'Arabia Saudita

[caesarx]

Comunque i 5000 eurI sono per i conti correnti.


E credo che la maggior parte dei privati abbia conti correnti con valore inferiore a quella cifra.
Il resto lo si sposta in un conto deposito.
In realta' e' una manovra a favore delle banche, che pero' viene incontro al cittadino.


Almeno, mi pare...

[MrVermont]

Se tu, esempio ad cazzum, paghi 300 milioni di Euro di multa alla unione europea perchè rete 4 non può stare tra le reti nazionali in chiaro sono soldi bruciati. Vanno nel calderone dei bilanci della ue e prima che ritornino a girare in italia sotto altre forme(finanziamenti) magari passano anni. Gli stessi 300 milioni di euro, "sprecati" per mantenere 10'000 statali dalla dubbia utilità, verranno spesi quasi immediatamente nel suolo italiano, contribuendo a far girare l'economia, producendo qualche beneficio.

Allora lo stesso discorso può valere anche per i soldi dell'evasione fiscale. La maggioranza di quello che viene evaso viene rispesa sul territorio, facendo girare i consumi che si fa allora? la smettiamo con la lotta all'evasione fiscale?
Poi ripeto: io voglio dei tagli alla spesa pubblica inutile. Non ho detto che "tutti i dipendenti statali devono essere licenziati". Voglio che vengano eliminate le consulenze inutili, gli enti inutili che servono soltanto a far guadagnare soldi agli amici degli amici, le 4 persone in un ufficio a fare quello che potrebbero fare tranquillamente in 2. E' chiedere troppo? no perchè io mi son rotto le palle tutti i mesi di vedermi fregare soldi sulla busta paga per avere poi dei servizi dallo stato letteralmente di merda.

[Manu]

Riguardo alle manovre comunque, ho seguito il tuo consiglio. Trovato questo:

http://www.linkiesta.it/manovra-monti-punto-per-punto

http://www.wallstreetitalia.com/arti...i-di-euro.aspx

Ed in effetti è vero, tolti gli ultimi mesi di governo, sono state varate manovre belle grosse. Tanto che scrivono:

l risultato è un incremento della pressione fiscale senza precedenti: sul 2012, si passa dal 42,7% atteso ante luglio 2011 al 45,1% (+ 239 punti percentuali); sul 2013, dal 42,6% al 45,7% (+ 310 punti percentuali); sul 2014, dal 42,4% al 45,5% (+ 309 punti percentuali). È interessante notare come questi “feroci” aumenti di pressione fiscale siano riconducibili, sul 2012, per il 55,51% alle scelte varate sotto la regia del Governo Berlusconi e per il 44,49% a quelle varate sotto il Governo Monti; sul 2013, per il 72,43% al Governo Berlusconi e per il 27,57% al Governo Monti; sul 2014, per il 76,69% al Governo Berlusconi e per il 23,31% al Governo Monti.

Il che mi fa chiedere ancora perchè quindi le difficoltà economiche attuali e i sacrifici vengano imputati interamente a Monti e ce la si prenda con lui come se fosse il male dei mali...

Sì, però i media hanno puntato molto di più sui 30 miliardi (circa) di tasse messe da Monti (a cui vanno tolti però 8-10 miliardi di sgravi IRAP per chi assume giovani a tempo indeterminato) e non su quelle varate prima... il fatto è che il nostro cercava di fare manovre che dessero i loro effetti il più in là possibile

E qui viene la parte più interessante. Nel 2012, spiega Eutekne, gli aumenti della pressione fiscale sono attribuibili per il 55,51% alle scelte varate dal Governo Berlusconi e per il 44,49% a quelle del Governo Monti. Ma per gli anni successivi la tendenza cambia radicalmente: il 72,43% della crescita della pressione fiscale 2013 è determinata dalle scelte del vecchio esecutivo contro il 27,57 del nuovo. Il divario aumenta nel 2014: 76,69% per Berlusconi, 23,31% per Monti. In pratica è come se il precedente Governo avesse scelto di caricare i maggiori aumenti della tassazione a partire dal 2013 (cioè dopo alla scadenza naturale del mandato), cosa che, spiega al telefono il direttore di Eutekne.info Enrico Zanetti, "ha influito sulla percezione della gente determinando l’impressione di una maggiore durezza dell’ultimo decreto Salva Italia".

Ma come detto la realtà è diversa. "Il precedente Governo – ha scritto lo stesso Zanetti nel suo editoriale odierno – ha le sue brave ragioni quando rivendica di essere stato esso a varare la parte nettamente preponderante della manovra lacrime e sangue finalizzata a mettere in sicurezza i conti pubblici italiani. Non ne ha invece alcuna quando rivendica di averlo fatto prevalentemente con tagli di spesa, a differenza del Governo attuale, perché è vero, invece, che la parte preponderante dell’aumento della pressione fiscale, che i cittadini italiani sentiranno sulla loro pelle a partire da questo 2012, è frutto proprio delle scelte di quel Governo, confermate e ulteriormente amplificate da quello attuale".

Complimenti per i link che hai trovato, comunque... il discorso delle "manovre fatte senza aumentare di un cent le tasse" direi che si può mandare definitivamente in soffitta.

Ah, un'altra cosa... qualcuno parlava di licenziare gli statali? Non diciamo sciocchezze, sù... eppoi, diciamo la verità, basterebbe un blocco del turnover fatto come si deve per diminuirne il numero ogni anno. Così ad occhio, se ogni anno ne vanno in pensione il 2%, in 5 anni li hai ridotti del 10%. E comunque il problema non è tanto il numero degli statali, quanto come sono distribuiti e la produttività.

Inoltre devo dire che Berlusconi una cosa corretta l'ha fatta, bloccando le indicizzazioni degli stipendi per due (o tre? ) anni... son bei soldi risparmiati

[Arnald]

Allora lo stesso discorso può valere anche per i soldi dell'evasione fiscale. La maggioranza di quello che viene evaso viene rispesa sul territorio, facendo girare i consumi che si fa allora? la smettiamo con la lotta all'evasione fiscale?
Poi ripeto: io voglio dei tagli alla spesa pubblica inutile. Non ho detto che "tutti i dipendenti statali devono essere licenziati". Voglio che vengano eliminate le consulenze inutili, gli enti inutili che servono soltanto a far guadagnare soldi agli amici degli amici, le 4 persone in un ufficio a fare quello che potrebbero fare tranquillamente in 2. E' chiedere troppo? no perchè io mi son rotto le palle tutti i mesi di vedermi fregare soldi sulla busta paga per avere poi dei servizi dallo stato letteralmente di merda.

E va bene, chi ti dice il contrario?
Tu magari volevi che questo fosse fatto in 3 mesi, io dico che boh, secondo me è impossibile in così poco tempo, perchè è un lavoro titanico. Nel frattempo il debito va tenuto a freno, e per farlo non c'era molto spazio di manovra. Ergo alzi le tasse di un tot. Sono contento di pagare la benza 1.75? No, ma devo deallare with it, per adesso.

[skywolf]

wow. assumiamo altri 10.000 forestali?

altri?


i primi quali sarebbero?



cmq mi fa ridere che c'è chi pensa che il paese si possa risanare senza metter mano al portafogli. li vorrei vedere al governo quelli che pensano diversamente, con la clausola che se falliscono poi vengono uccisi a bastonate.

[Manu]

Ah scusate, ricollegandosi al discorso di prima... non è che 'sto spread saliva come pazzi non solo perché le manovre erano fatte all'80% di tasse, ma anche perché i loro effetti si sarebbero visti dal 2013 in poi? Ho dei gravi problemi di conti adesso, ma comincio a curarmene tra un paio d'anni... solo a me non torna?

[SACRAMEN]

Ah scusate, ricollegandosi al discorso di prima... non è che 'sto spread saliva come pazzi non solo perché le manovre erano fatte all'80% di tasse, ma anche perché i loro effetti si sarebbero visti dal 2013 in poi? Ho dei gravi problemi di conti adesso, ma comincio a curarmene tra un paio d'anni... solo a me non torna?*

A ripensarci vengono fuori tante belle cose, del vecchio governo...

*(so che non mi risponderà nessuno)

No, torna un cazzo.
Lo spread ha cominciato a fare stranamente il pazzo a partire dal 6 Luglio, data in cui stranamente è stato firmato questo

http://www.leggioggi.it/allegati/il-...rrettiva-2011/

Non c'ho balle di leggere tutto il pacchetto ma già l'articolo 10 prevedeva riduzioni di spesa dei ministeri...
Per chi dice che sono un vedonerista e che MM mi schifa significa che non ha capito una mazza. A me schifa chi loda un governo mandato su sotto minaccia esterna (chi è che smuove miliardi di euro per far salire così lo spread?), chi loda azioni correttive che in pratica sono specchietti per le allodole e che non fanno altro che aumentare la spesa pubblica, chi osanna un governo che finora non ha fatto altro che gettare le basi per la peggiore recessione della storia della repubblica (peggio anche del 2001), chi spera ad un governo tecnico ad honorem per altri 10 anni senza manco avere idea di cosa diavolo stiano per combinare questi personaggi...
Ripeto, se Monti risolverà la situazione sono pronto a lodarlo sulla pubblica piazza e di fargli una statua. Siccome non mi faccio abbindolare da quattro righe incomprensibili, aspetto di vedere risultati concreti.
Attualmente sto facendo alcuni conti con qualche assessore comunale e con qualche cittadino medio e i commenti sono veramente da
No veramente, qua c'è da aver paura e non sto scherzando...

[Manu]

No, torna un cazzo.
Lo spread ha cominciato a fare stranamente il pazzo a partire dal 6 Luglio, data in cui stranamente è stato firmato questo

http://www.leggioggi.it/allegati/il-...rrettiva-2011/

Forse non è tanto strano... devo ammettere che tra le millemila manovre varate nel 2011 mi son perso, ma sbaglio o questa manovra è quella che dava l'80% degli effetti nel 2014? Da quanto emerso, non lo escludo affatto. E scusami, ma un articolo a caso che parla di qualche taglio di spesa indica altro che poco...

l risultato è un incremento della pressione fiscale senza precedenti: sul 2012, si passa dal 42,7% atteso ante luglio 2011 al 45,1% (+ 239 punti percentuali); sul 2013, dal 42,6% al 45,7% (+ 310 punti percentuali); sul 2014, dal 42,4% al 45,5% (+ 309 punti percentuali). È interessante notare come questi “feroci” aumenti di pressione fiscale siano riconducibili, sul 2012, per il 55,51% alle scelte varate sotto la regia del Governo Berlusconi e per il 44,49% a quelle varate sotto il Governo Monti; sul 2013, per il 72,43% al Governo Berlusconi e per il 27,57% al Governo Monti; sul 2014, per il 76,69% al Governo Berlusconi e per il 23,31% al Governo Monti.

O questi dati son falsi e riuscite a smentirli, e sarebbe una bellissima cosa, oppure la verità è che il nostro vecchio premier ha alzato la pressione fiscale, e non di poco.

A quanto pare, specialmente dal 2013 in poi, ma dev'essere un caso. Poi mi ripeto, magari non è così, ma se invece lo è, allora mettetevi (mettiamoci) il cuore in pace e consideriamo le cose per come stanno... altro che "manovre che non hanno alzato le tasse di un cent". Ma credo sia meglio non andare a rispulciare cosa dicevano le vecchie manovre

[Kralizek]

Ma basta con 'sto vittimismo puzzolente alla Severgnini.
La c.d. inaffidabilità è data dal fatto che abbiamo tra i migliori (se non il migliore) welfare d'Europa. Come pensi che se la siano costruita gli altri Paesi la solidità nei conti dello Stato? Lasciando in mezzo alla strada i disoccupati senza usare lo Stato come ammortizzatore sociale.

Dovresti decidere cosa vuoi, perché avere spesa pubblica bassa e centinaia di migliaia di persone che mangiano grazie allo Stato contemporaneamente non è possibile. A meno di essere, che ne so, l'Arabia Saudita

Eccepirei

[Chiwaz]

Eccepirei

Rilancio con 60.000.000 di abitanti, che ad avere il welfare figo con 10.000.000 scarsi e il petrolio sono buoni tutti

[SACRAMEN]

Forse non è tanto strano... devo ammettere che tra le millemila manovre varate nel 2011 mi son perso, ma sbaglio o questa manovra è quella che dava l'80% degli effetti nel 2014? Da quanto emerso, non lo escludo affatto. E scusami, ma un articolo a caso che parla di qualche taglio di spesa indica altro che poco...

Scusa eh, ma almeno leggi il link che ho postato...
Oh, se poi sei contento di farti spennare subito da tasse spropositate perchè non hanno avuto neanche la minima accortezza di fare tagli alla spesa, alzo le mani...
Pensare di tassare come hanno fatto serve solo ad affossare l'economia al posto di restare a galla... Anche perchè, di fatto, l'attuale manovra ha solo peggiorato la situazione.

[Manu]

Sacramen, non capisco se scherzi o lo fai apposta Prima mi dici che non hai voglia di leggerti tutto quel malloppo di roba che hai postato (e ti comprendo) e se non lo leggo io hai da ridire (tra l'altro, leggerlo non servirebbe a molto, molto meglio avere presenti i resoconti finali di tutte le manovre... concorderai).

Io commento le tre righe postate da bloody, che dicono chiaramente come il penultimo governo abbia alzato (eccome) la pressione fiscale, ben più di quanto non abbia fatto (per ora ) il governo Monti, e nonostante questo continui a prendertela solo con MM, dicendo che ha messo tasse spropositate, che non ha tagliato, etc... e di quell'altro, che ha messo molte più tasse MA che ha tenuto le redini del paese per 8 degli ultimi 10 anni (ma per qualcuno pare che questo conti zero), non lo dici?

[Thyo85]

Inoltre devo dire che Berlusconi una cosa corretta l'ha fatta, bloccando le indicizzazioni degli stipendi per due (o tre? ) anni... son bei soldi risparmiati

Premesso che non mi lamento dello stipendio che ricevo, ma essendo appunto "statale" che vuol semplicemente dire che lavoro nella sanità, ho il contratto fermo se ricordo bene per 2011 2012 2013, scatto di anzianità, il primo, che ritarderà parecchio, diciamo pure che sono soldi risparmiati ma per le mie tasche sono ovviamente una diminuizione dello stipendio anno dopo anno, non fosse per l'inflazione ogni anno.
Insomma, non ne farei un merito, anche se ripeto, perlomeno lo stipendio mi consente di vivere lo stesso quindi faccio volentieri il sacrificio.

[SACRAMEN]

Sacramen, non capisco se scherzi o lo fai apposta Prima mi dici che non hai voglia di leggerti tutto quel malloppo di roba che hai postato (e ti comprendo) e se non lo leggo io hai da ridire (tra l'altro, leggerlo non servirebbe a molto, molto meglio avere presenti i resoconti finali di tutte le manovre... concorderai).

Ok, dai... Se proprio vogliamo attaccarci alla singole parole ho detto "Non c'ho balle di leggere TUTTO il pacchetto..." Infatti sono arrivato all'articolo 10... E nel frattempo c'erano molti tagli...

Io commento le tre righe postate da bloody, che dicono chiaramente come il penultimo governo abbia alzato (eccome) la pressione fiscale, ben più di quanto non abbia fatto (per ora ) il governo Monti, e nonostante questo continui a prendertela solo con MM, dicendo che ha messo tasse spropositate, che non ha tagliato, etc... e di quell'altro, che ha messo molte più tasse MA che ha tenuto le redini del paese per 8 degli ultimi 10 anni (ma per qualcuno pare che questo conti zero), non lo dici?

C'era modo e modo per alzare le tasse e questo non lo puoi negare.
Se devi riformare il sistema Italia non puoi pensare di partire esclusivamente aumentando il carico fiscale perchè è una stronzata magari valida solamente nei libri di testo economici (tipo che aumentando la spesa pubblica aumenta il PIL...). Perchè non è stato fatto 50% tasse e 50% riduzione degli sprechi? Perchè le tasse servono a quello...

[Bloody83]

Piccola riflessione sul metodo grecia proposto (taglio impiegati statali brutale e da subito):

il metodo attuale è stato aumentare tassazione per una certa quota annuale, mi pare 600 euro all'anno in media a famiglia.

Brutte notizie per le famiglie italiane: l’ufficio studi della Cgia di Mestre ha calcolato oltre 600 euro di spese in più per le famiglie italiane come effetto del decreto Salva Italia. Secondo la CGIA serviranno, di media, oltre 600 euro a famiglia per sostenere le spese relative all’Imposta Municipale Unica, aumenti della benzina, addizionali e aumento dell’iva. La brutta sorpresa è che a pagare di più in proporzione al reddito sarebbero, ancora una volta, le famiglie più povere, ossia quelle con un reddito inferiore ai 30 mila euro.

Secondo i dati diffusi dalla CGIA di Mestre in media una famiglia con un reddito annuo di di 30 mila euro e un figlio a carico pagherà circa 480 euro l’anno di nuove tasse, con un impatto dell’1,6% contro i 1483 euro in più pagati da una famiglia monoreddito con 3 figli a carico e un reddito di 150 mila euro, con un impatto dello 0’98% sul reddito.

Aumento deciso dalle manovre del governo precedente e di quello attuale e spalmato su tutte le famiglie.

Ora passiamo ai dipendenti pubblici:

http://www.idealista.it/news/archivi...europa-tabella

ho trovato quella tabella, giusto per avere un'idea. Mettiamo che sui 3.400.000 citati li ne tagliamo, come mi pare abbia fatto la grecia, il 25-30%. 1.000.000 di famiglia si ritrovano senza uno stipendio. Mettiamo stipendio di 1200 euro al mese da impiegato semplice, ma anche 1500 perchè la pubblica amministrazione è sprecona. Gente che non necessariamente non lavora, ma che è comunque non richiesta. Una parte sicuramente dirigenti/ fannulloni, ma per tagliare sul serio, anche tanti dipendenti pubblici "normali" in esubero. A casa. Equivale a dire, contando tredicesima e quattordicesima, 14.400 euro in meno all'anno per questo milione di famiglie. Nel migliore dei casi con doppio reddito e che quindi forse (se l'altro stipendio è sufficiente) se la cavano comunque, nei casi invece sia l'unico reddito disponibile, si azzera di punto in bianco il reddito di quella famiglia/ persona.
Prospettive di trovare un'altro lavoro bassissime perchè siamo in recessione.

Quindi in pratica, invece di chiedere sacrifici, anche pesanti, a tutti, si sceglierebbe di mandare direttamente, ed equamente, in mezzo alla strada, una parte delle famiglie, quelle appunto dei dipendenti pubblici prescelti per il taglio.

Secondo me magari prima è il caso di 1) riformare il lavoro 2) cercare di uscire dalla recessione 3) riformare gli amortizzatori sociali in modo tale da fare i suddetti licenziamenti ma potendo ricollocare poi quel milione di dipendenti pubblici, nel settore privato. No?

[SACRAMEN]

Secondo me magari prima è il caso di 1) riformare il lavoro

Sì, e da subito. Ma ci si deve preparare alla CGIL+FIOM in piazza e stavolta la vedo brutta...

2) cercare di uscire dalla recessione

Sì, ma non lo fai certo azzoppando il potere d'acquisto dei cittadini. Come del resto sta facendo l'attuale governo. Allo stato attuale la recessione può solo peggiorare e sarà ancora peggio perchè entri in un circolo vizioso dove la recessione va a minare le entrate dello Stato (meno consumi -> meno IVA versata dalle aziende/attività) che necessiteranno di nuove tasse e via di seguito...
Ok, servivano nuove tasse, ma era meglio cercare entrate anche da tagli della spesa che magari non fossero necessariamente posti di lavoro pubblici (che minerebbero i consumi...).

3) riformare gli amortizzatori sociali in modo tale da fare i suddetti licenziamenti ma potendo ricollocare poi quel milione di dipendenti pubblici, nel settore privato. No?

Ci sarebbe da fare tutta una disamina sul metodo lavorativo del settore privato... Molto PMI ormai lavorano su lotti minimi e di certo puntano ad avere il minor costo d'esercizio possibile... E in caso di recessione prevista vedrai che i disoccupati saranno molti di più...

[samael77]

Piccola riflessione sul metodo grecia proposto (taglio impiegati statali brutale e da subito):

il metodo attuale è stato aumentare tassazione per una certa quota annuale, mi pare 600 euro all'anno in media a famiglia.





Aumento deciso dalle manovre del governo precedente e di quello attuale e spalmato su tutte le famiglie.

Ora passiamo ai dipendenti pubblici:

http://www.idealista.it/news/archivi...europa-tabella

ho trovato quella tabella, giusto per avere un'idea. Mettiamo che sui 3.400.000 citati li ne tagliamo, come mi pare abbia fatto la grecia, il 25-30%. 1.000.000 di famiglia si ritrovano senza uno stipendio. Mettiamo stipendio di 1200 euro al mese da impiegato semplice, ma anche 1500 perchè la pubblica amministrazione è sprecona. Gente che non necessariamente non lavora, ma che è comunque non richiesta. Una parte sicuramente dirigenti/ fannulloni, ma per tagliare sul serio, anche tanti dipendenti pubblici "normali" in esubero. A casa. Equivale a dire, contando tredicesima e quattordicesima, 14.400 euro in meno all'anno per questo milione di famiglie. Nel migliore dei casi con doppio reddito e che quindi forse (se l'altro stipendio è sufficiente) se la cavano comunque, nei casi invece sia l'unico reddito disponibile, si azzera di punto in bianco il reddito di quella famiglia/ persona.
Prospettive di trovare un'altro lavoro bassissime perchè siamo in recessione.

Quindi in pratica, invece di chiedere sacrifici, anche pesanti, a tutti, si sceglierebbe di mandare direttamente, ed equamente, in mezzo alla strada, una parte delle famiglie, quelle appunto dei dipendenti pubblici prescelti per il taglio.

Secondo me magari prima è il caso di 1) riformare il lavoro 2) cercare di uscire dalla recessione 3) riformare gli amortizzatori sociali in modo tale da fare i suddetti licenziamenti ma potendo ricollocare poi quel milione di dipendenti pubblici, nel settore privato. No?

sapete si che state parlando del sesso degli angeli?

che in italia non si licenzia nessuno nel pubblico.
che il licenziamento di personale della PA non è stata presa in cosiderazione seriamente proprio da nessuno nemmeno come remotissima ipetesi....

[SACRAMEN]

Infatti, a risposta del primo punto chiesto da Bloody, ho ipotizzato solamente scontri in piazza...
Ma credo di essere stato un pò troppo fiducioso...

[Frappo]

sapete si che state parlando del sesso degli angeli?

che in italia non si licenzia nessuno nel pubblico.
che il licenziamento di personale della PA non è stata presa in cosiderazione seriamente proprio da nessuno nemmeno come remotissima ipetesi....

questo è il punto Samael. E il fatto che non lo prenda in considerazione nemmeno un governo tecnico è un'aggravante

[PinHead81]

I privati possono licenziare il cazzo che gli pare, ma guai ai dipendenti pubblici!!! Loro sono padri di famiglia!! Ma vaff