[xkè]Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?

[saeemon]

vedo che la discussione prende strade imprevedibili

domanda: Lo spazio curvo può anche essere secante ?

[Helyanwe]

secondo me è più che possibile che la relatività sia, come la meccanica newtoniana un'approssimazione di qualcosa di più ampio, ma non per questo sia da buttare via, semplicemente se si dovesse scoprire che la velocità limite non è c, la relatività diverrà un'approssimazione di qualche cosa di più ampio (come la meccanica classica) e si cercherà una teoria valida per v>c e che per v<c riporti alla relatività

[Wido]

V>c e' un'assurdita' che non sta in piedi.

Lo so che potro' sembrare supponente ma prima di parlare di qualcosa bisognerebbe conoscere di che si discute, non parlare per sentito dire e ritenere che un'opinione sia equivalente all'altra: le scienze naturali (ancor di piu' la fisica) non sono per niente democratiche.

(scusate ancora)

[Helyanwe]

lo è per ora con la fisica di oggi e ne sono consapevole, ma non per questo dico che è un dogma e che in un futuro non si faccia una teoria che suppone v>c, per un qualsiasi motivo, dico solo ke se si arriverà con l'andare avanti con la tecnologia e si supererà c (ribadisco che so che per ora è sola e pura fantasia) non per questo la teoria della relatività sia da buttar via come non lo è la meccanica classica per basse elocità

[Wido]

e io ribadisco che e' un'assurdita' ora e nel futuro.

[Wido]

Il mondo funziona cosi': se un corpo (supponiamo un elettrone) lo spedisco alla velocita di 0.99 c poi non mi basta una spintarella per arrivare a c, anzi non ci arrivero' mai perche' mi servirebbe una sempre maggiore quantita' di energia per passare, ad esempio, da 0.99 a 0.9999999. Il mondo funziona cosi', e' provato sperimentalmente: solo i corpi a massa nulla possono viaggiare a c (e solo a c, nel vuoto), gli altri ci si possono avvicinare ma piu' ci avviciniamo e sempre maggiore sara' l'energia che dobbiamo fornire per accelerarli di un'inezia. E' cosi' la natura indipendentemente dal fatto che Einstein lo abbia formalizzato in una teoria come quella della relativita' speciale. E' cosi' ora e cosi' lo sara' per sempre, perche' la natura e' indipendente dalle teorie che si utilizzano per spiegarla.

[Sarevok]

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 10:17

la natura e' indipendente dalle teorie che si utilizzano per spiegarla.

ti quoto in pieno!!

[vaitrafra]

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 10:17
Il mondo funziona cosi': se un corpo (supponiamo un elettrone) lo spedisco alla velocita di 0.99 c poi non mi basta una spintarella per arrivare a c, anzi non ci arrivero' mai perche' mi servirebbe una sempre maggiore quantita' di energia per passare, ad esempio, da 0.99 a 0.9999999. Il mondo funziona cosi', e' provato sperimentalmente: solo i corpi a massa nulla possono viaggiare a c (e solo a c, nel vuoto), gli altri ci si possono avvicinare ma piu' ci avviciniamo e sempre maggiore sara' l'energia che dobbiamo fornire per accelerarli di un'inezia. E' cosi' la natura indipendentemente dal fatto che Einstein lo abbia formalizzato in una teoria come quella della relativita' speciale. E' cosi' ora e cosi' lo sara' per sempre, perche' la natura e' indipendente dalle teorie che si utilizzano per spiegarla.

ma io non parlavo di velocità della luce XD

[rigel]

io la vedo così:

faccio un'esempio:

la Telecinesi è una cosa fisicamente impossibile, in quanto non esiste una sorta di energia psicocinetica che permette di spostare gli oggetti con il pensiero

è attualmente impossibile e continuerà ad esserlo in futuro anche se sviluppassimo una nuova scienza

cioè se non esiste una energia psicocinetica non esiste nemmeno se noi cambiamo modo di pensare


però

non è difficile immaginare in furuto un sistema di nanomacchine minuscole e quindi invisibili comandate a distanza da un sensore impiantato nel cervello

in tal modo potresti sollevare un pallone e portarlo a te solo pensando di farlo

a tutti gli effetti sarebbe come avere la telecinesi anche se non si tratta di telecinesi come la intendevamo noi


allo stesso modo

superare la velocità della luce è impossibile (come l'esistenza di una energia psicocinetica è impossibile)

però

si può immaginare che in futuro avremo tecnologie e conoscienze scientifiche tali da poter aggirare questo limite di modo che anche se non stiamo effettivamente muovendoci + veloci della luce riusciamo lo steso a spostarci a grandi distanze in brevissimo tempo

si può immaginare anche che come per la telecinesi anche x la velocità delle astronavi riusciremo a cammuffare tanto il trucco (che nel caso precedente erano le nanomacchine) da far pensare a un'osservatore che ignora la nostra tecnologia che veramente ci stiamo muovendo a velocità superiori a quella della luce

ecco questa possibilità esiste, e penso anche Wido sia daccordo

[Wido]

Aragorn ha scritto mer, 18 maggio 2005 12:34

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 10:17
Il mondo funziona cosi': se un corpo (supponiamo un elettrone) lo spedisco alla velocita di 0.99 c poi non mi basta una spintarella per arrivare a c, anzi non ci arrivero' mai perche' mi servirebbe una sempre maggiore quantita' di energia per passare, ad esempio, da 0.99 a 0.9999999. Il mondo funziona cosi', e' provato sperimentalmente: solo i corpi a massa nulla possono viaggiare a c (e solo a c, nel vuoto), gli altri ci si possono avvicinare ma piu' ci avviciniamo e sempre maggiore sara' l'energia che dobbiamo fornire per accelerarli di un'inezia. E' cosi' la natura indipendentemente dal fatto che Einstein lo abbia formalizzato in una teoria come quella della relativita' speciale. E' cosi' ora e cosi' lo sara' per sempre, perche' la natura e' indipendente dalle teorie che si utilizzano per spiegarla.

ma io non parlavo di velocità della luce XD

e infatti rispondevo ad "il mio nome..."

[vaitrafra]

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 16:09

Aragorn ha scritto mer, 18 maggio 2005 12:34

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 10:17
Il mondo funziona cosi': se un corpo (supponiamo un elettrone) lo spedisco alla velocita di 0.99 c poi non mi basta una spintarella per arrivare a c, anzi non ci arrivero' mai perche' mi servirebbe una sempre maggiore quantita' di energia per passare, ad esempio, da 0.99 a 0.9999999. Il mondo funziona cosi', e' provato sperimentalmente: solo i corpi a massa nulla possono viaggiare a c (e solo a c, nel vuoto), gli altri ci si possono avvicinare ma piu' ci avviciniamo e sempre maggiore sara' l'energia che dobbiamo fornire per accelerarli di un'inezia. E' cosi' la natura indipendentemente dal fatto che Einstein lo abbia formalizzato in una teoria come quella della relativita' speciale. E' cosi' ora e cosi' lo sara' per sempre, perche' la natura e' indipendente dalle teorie che si utilizzano per spiegarla.

ma io non parlavo di velocità della luce XD

e infatti rispondevo ad "il mio nome..."

dai rispondi anche a me
Sennò mi hai fatto scrivere un post lunghissimo senza motivo XD

[Wido]

Il paragone (voluto o meno) con Tolomeo e' improprio e usato spesso a vanvera. C'e' una profonda differenza: il sistema di Tolomeo non era predittivo, serviva solo a spiegare quello che gia' si conosceva. Non diceva assolutamente nulla di nuovo, e inoltre doveva essere continuamente complicata (come accadde) nel caso della scoperta di nuovi pianeti o moti "strani".
Quello che le teorie rivoluzionarie del 20mo secolo (relativita', meccanica quantistica e teoria di campo) sono state e sono tuttora capaci di fare e' predire il comportamento di fatti ancora non osservati. Notevole differenza.

Probabile, anzi, quasi certo, che le teorie odierne, e quindi anche la relativita' generale, verranno inglobate in una sistema piu' ampio (e' quello che si sta cercando di fare da decenni, lo stesso Einstein ci provo', senza successo, negli ultimi anni di vita).
Ma ti faccio notare che tutte queste formulazioni si basano sulla relativita' generale (nella sua formulazione piu' astratta, concettuale) che e' veramente un'impianto teorico con solidissime basi. La relativita' generale e' corretta sperimentalmente sino a distanze di un millimetro, al di sotto puo' accadere qualunque cosa (ma la teoria non pretende di dirci che accade oltre). Oltre c'e' molto probabilmente anche la meccanica quantistica e qui e' un'altro paio di mani.
La teoria sara' estesa ma quello che sappiamo oggi e il principio su cui si basa e' assolutamente vero (il principio di equivalenza), non c'e' spazio per un suo cambiamento.

Altro punto: i fisici si sono gia' immaginati tantissime teorie alternative alla relativita' generale. Per un motivo o per l'altro tutte (TUTTE) queste hanno dei bachi o non riescono a spiegare tutti i fenomeni osservati: l'unica che sopravvive ai test e' la RG.

[Corto]

Wido ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 16:57
Il paragone (voluto o meno) con Tolomeo e' improprio e usato spesso a vanvera. C'e' una profonda differenza: il sistema di Tolomeo non era predittivo, serviva solo a spiegare quello che gia' si conosceva. Non diceva assolutamente nulla di nuovo, e inoltre doveva essere continuamente complicata (come accadde) nel caso della scoperta di nuovi pianeti o moti "strani".
Quello che le teorie rivoluzionarie del 20mo secolo (relativita', meccanica quantistica e teoria di campo) sono state e sono tuttora capaci di fare e' predire il comportamento di fatti ancora non osservati. Notevole differenza.

Probabile, anzi, quasi certo, che le teorie odierne, e quindi anche la relativita' generale, verranno inglobate in una sistema piu' ampio (e' quello che si sta cercando di fare da decenni, lo stesso Einstein ci provo', senza successo, negli ultimi anni di vita).
Ma ti faccio notare che tutte queste formulazioni si basano sulla relativita' generale (nella sua formulazione piu' astratta, concettuale) che e' veramente un'impianto teorico con solidissime basi. La relativita' generale e' corretta sperimentalmente sino a distanze di un millimetro, al di sotto puo' accadere qualunque cosa (ma la teoria non pretende di dirci che accade oltre). Oltre c'e' molto probabilmente anche la meccanica quantistica e qui e' un'altro paio di mani.
La teoria sara' estesa ma quello che sappiamo oggi e il principio su cui si basa e' assolutamente vero (il principio di equivalenza), non c'e' spazio per un suo cambiamento.

Altro punto: i fisici si sono gia' immaginati tantissime teorie alternative alla relativita' generale. Per un motivo o per l'altro tutte (TUTTE) queste hanno dei bachi o non riescono a spiegare tutti i fenomeni osservati: l'unica che sopravvive ai test e' la RG.

Quest'uomo ha una pazienza* incredibile...


*Nota del redattore:
qui pazienza può essere reso molto bene con la locuzione "tempo da perdere".


Come faremmo senza di te Wido!

[Ph@ntom]

Cazzata, scusate.

[Ph@ntom]

Quant'è sopravvisuto, Newton, ai test?

[Corto]

Ph@ntom ha scritto gio, 26 maggio 2005 alle 22:40
Quant'è sopravvisuto, Newton, ai test?

Intendi quanto ci hanno messo a trovare dati sperimentali in disaccordo con la teoria newtoniana?
Non è andata così.E' stata prima formulata la relatività e poi si sono trovate esperienze(ancora oggi) che la confermavano.

[Ph@ntom]

Corto ha scritto ven, 27 maggio 2005 alle 10:36

Non è andata così.E' stata prima formulata la relatività e poi si sono trovate esperienze(ancora oggi) che la confermavano.

Non mi pare. Einstein cercava di far convivere Newton-Galilei e Maxwell.

[Corto]

Ph@ntom ha scritto ven, 27 maggio 2005 alle 10:47

Corto ha scritto ven, 27 maggio 2005 alle 10:36

Non è andata così.E' stata prima formulata la relatività e poi si sono trovate esperienze(ancora oggi) che la confermavano.

Non mi pare. Einstein cercava di far convivere Newton-Galilei e Maxwell.

Per Maxwell ti riferisci alla velocità della luce fissa?
Si hai ragione ho fatto un pò di confusione.Pensavo a esperimenti che mostrassero le deviazioni relativistiche degli effetti gravitazionali.

[BakIV]

Quanto mi spiace, in questo momento, non avere nulla di autorevole da aggiungere...

Purtroppo, è già stato detto che una teoria rimane valida fino a che non venga dimostrata la sua invalidità (permanente, quindi pensionabile)... in una mia vecchia teoria, per compensare alcune incongruenze riguardo al moto dei pianeti, affermavo che c'è una carriola carica di letame in orbita ravvicinata attorno al sole. Una quintalata di materiale, in movimento a velocità prossime a quella della luce. Per quanto la cosa possa sembrare assurda, nessuno è stato in grado di smentire questa teoria.

Qui si è perso da tempo il filo del discorso... ricordate???

'Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?'

Io so il perchè!

PERCHE' NON VOGLIO!

Chi ha detto che esistono particelle prive di massa? Se esiste una correlazione precisa tra energia e massa (E=MC²), allora per essere privi di massa bisogna essere privi di energia, quindi non esistere sul piano energetico e materiale...

Benchè quanto sopra sia privo di fondamento scientifico, in qualche maniera spiega come sia possibile tergiversare all'infinito su certi argomenti, fino a ridursi a fare dell'inutile retorica. Ora che l'ho sparata più grossa di tutti dormo tranquillo.

[Dandelion]

Non mi sogno NEANCHE di leggere 7 pagine di sproloqui fantascientifici (per quanto sia divertente vedere come si giustifichino le buddanate più clamorose con la matematica e la fisica delle scuole medie ).

Vi ricordo solo che " E=mc^2 " è SBAGLIATA.
O meglio, è sbagliata se state considerando una massa in movimento.
In quel caso c'è anche un termine di dipende dalla velocità, ovviamente (se vi tiro un pugno a 200 Km/s invece che a 1 m/hr secondo voi ha la stessa energia?!?!?!?! ).

E=mc^2 è nel caso di masse in quiete, e non è poco.


[quasi quasi torno a vedere le spiegazioni abbozzate da qualcuno per il dualismo onda-particella... puro delirio! ]

[Dandelion]

Ho aperto una pagina a caso:

CX3200 ha scritto sab, 14 maggio 2005 alle 15:14

io ho detto che può essere "aggirata", prima o poi, magari adesso no ma in futuro potremmo scoprire qualche sutterfugio matematico che facci adiventare 6X8=29
studio INGEGNERIA però non conosco la matematica ai massimi livelli, però ci sono delle eccezioni del genere in matematica

Ti prevedo studi ancora lunghi...

[le fantomatiche dimostrazioni che portano a 1=0 sono fumo negli occhi, perchè OVVIAMENTE c'è UN punto in cui fanno un "saltino" logico che SEMBRA normalissimo e invece...]

[lory]

Dandelion ha scritto sab, 28 maggio 2005 alle 04:26
Non mi sogno NEANCHE di leggere 7 pagine di sproloqui fantascientifici (per quanto sia divertente vedere come si giustifichino le buddanate più clamorose con la matematica e la fisica delle scuole medie ).

Vi ricordo solo che " E=mc^2 " è SBAGLIATA.
O meglio, è sbagliata se state considerando una massa in movimento.
In quel caso c'è anche un termine di dipende dalla velocità, ovviamente (se vi tiro un pugno a 200 Km/s invece che a 1 m/hr secondo voi ha la stessa energia?!?!?!?! ).

E=mc^2 è nel caso di masse in quiete, e non è poco.


[quasi quasi torno a vedere le spiegazioni abbozzate da qualcuno per il dualismo onda-particella... puro delirio! ]

magari mi sbaglio, eh.... ma m nella relazione di Einstein è la massa in moto, cioè m= mo*gamma, con gamma il termine di correzione relativistica (la solita radice col rapporto tra v^2/c^2); E quindi contiene in sè sia il termine cinetico (relativistico), sia il termine di energia dovuto alla massa a riposo. Si riduce al solo termine di massa nel caso di oggetto a riposo.

[Corto]

lory ha scritto sab, 28 maggio 2005 alle 10:16

Dandelion ha scritto sab, 28 maggio 2005 alle 04:26
Non mi sogno NEANCHE di leggere 7 pagine di sproloqui fantascientifici (per quanto sia divertente vedere come si giustifichino le buddanate più clamorose con la matematica e la fisica delle scuole medie ).

Vi ricordo solo che " E=mc^2 " è SBAGLIATA.
O meglio, è sbagliata se state considerando una massa in movimento.
In quel caso c'è anche un termine di dipende dalla velocità, ovviamente (se vi tiro un pugno a 200 Km/s invece che a 1 m/hr secondo voi ha la stessa energia?!?!?!?! ).

E=mc^2 è nel caso di masse in quiete, e non è poco.


[quasi quasi torno a vedere le spiegazioni abbozzate da qualcuno per il dualismo onda-particella... puro delirio! ]

magari mi sbaglio, eh.... ma m nella relazione di Einstein è la massa in moto, cioè m= mo*gamma, con gamma il termine di correzione relativistica (la solita radice col rapporto tra v^2/c^2); E quindi contiene in sè sia il termine cinetico (relativistico), sia il termine di energia dovuto alla massa a riposo. Si riduce al solo termine di massa nel caso di oggetto a riposo.

Sì è così.Ma quello che ha intendeva Dandelion è giusto.
Quando v del corpo è 0, l'equazione diventa E=moc^2, per cui si può sostituire mo con m tradizionale della dinamica.

[Wido]

BakIV ha scritto sab, 28 maggio 2005 03:26


Chi ha detto che esistono particelle prive di massa? Se esiste una correlazione precisa tra energia e massa (E=MC²), allora per essere privi di massa bisogna essere privi di energia, quindi non esistere sul piano energetico e materiale...

Non e' vero. L'energia delle particelle senza massa si misura in funzione della frequenza dell'onda. Nel qual caso avremmo E=hn (in cui h e' la costante di Planck e n la frequenza). A scanso di risposte "retoriche": e' tutto ampiamente dimostrato.

[Wido]

Ph@ntom ha scritto gio, 26 maggio 2005 22:40
Quant'è sopravvisuto, Newton, ai test?

Non e' una obiezione molto fondata (se mai lo fosse).
In RG da piu' di cento anni e con mezzi sempre piu' potenti di continuano a verificare le predizioni della teoria. Si cerca continuamente di scardinarla ma per il momento nulla.