[xkè]Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?

[CX3200]

alternat ha scritto ven, 13 maggio 2005 alle 23:19

CX3200 ha scritto ven, 13 maggio 2005 alle 18:39
madò che macello

cmq come dissi qualche pagina addietro, anche se la fisica è una scienza esatta, esiste un DOGMA

"fatta la legge, trovato l'inghippo"

qualsiasi legge, fisica, matematica, giuridica, della natura, può essere "aggirata" quindi tutto è possibile

allora, per favore, dimostrami che, in certi casi, sei per otto non fa quarantotto.

(p.s.: spero stessi scherzando...)

io ho detto che può essere "aggirata", prima o poi, magari adesso no ma in futuro potremmo scoprire qualche sutterfugio matematico che facci adiventare 6X8=29
studio INGEGNERIA però non conosco la matematica ai massimi livelli, però ci sono delle eccezioni del genere in matematica

alle superiori un professore di matematica mi aveva mostrato che con alcuni passaggi matemati, tutti giusti e ineccepibili, era possibile arrivare alla conclusione che 1=0 anche se impossibile

per tornare alla velocità della luce irragiungibile, è vero che alla velocità della luce la materia si trasforma in energia, quindi il "suterfugi" è il fantomatico motore a curvatura (teoricamente possibile) che riduce la distanza da un punto all'altro in questo modo "superi" la velocità della luce

[Mithrandir]

Sia N il piu' grande numero naturale.
Poiche' N+1 e' maggiore di N e poiche' N e' il piu' grande di tutti, necessariamente N=N+1. Pertanto N=0.
D'altra parte, N^2 e' maggiore o uguale di N. Necessariamente, e' ancora N^2=N. Pertanto N=1.
Dunque 0=N=1

Peccato che non sia ineccepibile se non in apparenza.
Nel momento in cui dici: N è il più grande numero naturale, ti sei posto in un insieme limitato (oltre che discreto) di cui N è il limite e su cui quindi NON puoi operare somme o elevare al quadrato.
Essendo poi l'insieme dei numeri naturali illimitato non esiste il numero più grande.
Se invece introduci anche il concetto di infinito, N=N+1 e N=N^2 ha anche infinito come soluzione, il che fa tornare i conti.

[*Vazkor*]

Un po' come il calabrone che non dovrebbe volare.

Mith il robot nella tua signature inizia seriamente ad essere inquietante, mi aspetto che prenda vita in forma di gif da un momento all'altro

[CX3200]

Mithrandir81 ha scritto sab, 14 maggio 2005 alle 15:31
Sia N il piu' grande numero naturale.
Poiche' N+1 e' maggiore di N e poiche' N e' il piu' grande di tutti, necessariamente N=N+1. Pertanto N=0.
D'altra parte, N^2 e' maggiore o uguale di N. Necessariamente, e' ancora N^2=N. Pertanto N=1.
Dunque 0=N=1

Peccato che non sia ineccepibile se non in apparenza.
Nel momento in cui dici: N è il più grande numero naturale, ti sei posto in un insieme limitato (oltre che discreto) di cui N è il limite e su cui quindi NON puoi operare somme o elevare al quadrato.
Essendo poi l'insieme dei numeri naturali illimitato non esiste il numero più grande.
Se invece introduci anche il concetto di infinito, N=N+1 e N=N^2 ha anche infinito come soluzione, il che fa tornare i conti.

non ti sò dire se era quello il sistema usato, perchè non me lo ricordo

[Mithrandir]

In ogni caso state tranquilli che la matematica non la si tira giù così facilmente e dubito ci si riesca con le teorie di Einstein, e nel momento in cui dovesse accadere, non dovremmo far altro che gioire, perchè avremmo capito qualcosa in più del mondo.

[Wido]

Solo una cosa: forza rigel (anche se io, ormai, avrei lasciato straparlare il troll...)


(in questi post si è raggiunto un punteggio di Baez di almeno un migliaio di punti...)

[vaitrafra]

Wido ha scritto lun, 16 maggio 2005 00:09
Solo una cosa: forza rigel (anche se io, ormai, avrei lasciato straparlare il troll...)


(in questi post si è raggiunto un punteggio di Baez di almeno un migliaio di punti...)

una cosa a saemon la voglio dire.

Se "il resto dell'umanità"(cito parole tue tra le virgolette) capisce che Einstein aveva ed HA ragione, c'è una grossa probabilità che quello che si sbaglia sia tu.

Certo, per assurdo, c'è anche una probabilità che chi si sbagli sia il "Resto dell'umanità" e l'accetto, in quanto la statistica mi da questa possibilità.

Ora, per farti notare solo la differenza nei modi di porsi, io SONO sicuro che tu non abbia capito una fava dalla vita, ma siccome accetto la statistica e la matematica com mezzi EGREGI di descrivere la realtà, accetto anche la possibilità che in verità sia io a non avere capito una fava.

tutto qui.

[Wido]

Aragorn ha scritto lun, 16 maggio 2005 14:51


Certo, per assurdo, c'è anche una probabilità che chi si sbagli sia il "Resto dell'umanità" e l'accetto, in quanto la statistica mi da questa possibilità.

la statistica non c'entra molto in questo caso. Non si e' tirato a dadi per tirare fuori la relativita' generale.

[CX3200]

Wido ha scritto lun, 16 maggio 2005 alle 15:46

Aragorn ha scritto lun, 16 maggio 2005 14:51


Certo, per assurdo, c'è anche una probabilità che chi si sbagli sia il "Resto dell'umanità" e l'accetto, in quanto la statistica mi da questa possibilità.

la statistica non c'entra molto in questo caso. Non si e' tirato a dadi per tirare fuori la relativita' generale.

e che ne sai? magari ENSTEIN ha messo le pedine dello scarabeo in un'urna e ha pescato a caso

è uscito E M C 2 "mica male, magari ci faccio una teoria sull'universo"

[comsubin]

Relatività

Ma se la relatività fosse una balla, allora come si spiegherebbe il GPS?(sezione già esistente).

[alternat]

il GPS non esiste.

esiste soltanto nelle vostre menti ba'ate.

(cit.)

[Gabi.2437]

alternat ha scritto lun, 16 maggio 2005 alle 16:28
il GPS non esiste.

esiste soltanto nelle vostre menti ba'ate.

(cit.)

Come non quotare questa perla di saggezza

[CX3200]

alternat ha scritto lun, 16 maggio 2005 alle 16:28
il GPS non esiste.

esiste soltanto nelle vostre menti ba'ate.

(cit.)

ma allora nei negozi di elettronica ti vendono delle cose che non esistono

[vaitrafra]

Wido ha scritto lun, 16 maggio 2005 15:46

Aragorn ha scritto lun, 16 maggio 2005 14:51


Certo, per assurdo, c'è anche una probabilità che chi si sbagli sia il "Resto dell'umanità" e l'accetto, in quanto la statistica mi da questa possibilità.

la statistica non c'entra molto in questo caso. Non si e' tirato a dadi per tirare fuori la relativita' generale.

no, ma c'è una remotissimissimissssiimmiiisssiissiima possibilità che einstein abbia formulato un ragionamento coerente su basi erronee o anche l'esatto contrario.

L'etere c'era, esisteva e funzionava, poi qualcuno ha chiarito.
Lo spaziotempo curvo c'è esiste e funziona ma non è detto che sia descritto perfettamente.

A tutt'oggi il gravitone latita...

poi ovvio che io credo fermamente che la relatività descriva con precisione e certezza il tutto, ma possiamo immaginare che...

[Corto]

Ragazzi ma quando si parla di una teoria, è ovvio che essa è solo un modello della realtà.
Non si può dire che una teoria è quella definitiva(Non fate questo discorso con Ed Witten, però )!
Le teorie hanno tutte lo stesso valore "gnoseologico": solo che alcune sono migliori di altre, perchè fanno osservazioni che si accordano meglio con la realtà.
Non si può dire che la teoria dell'etere o del flogisto o della gravitazione newtoniana erano ca**ate, perchè spiegavano alcuni fenomeni abbastanza bene.In altre parole, erano teorie esatte.
E così anche la teoria della relatività è sicuramente giusta ed esatta, non perchè uno ci debba credere, ma perchè descrive molto precisamente la realtà.E' giusta ed esatta come teoria che descrive fenomeni reali, non certo come codifica esatta del mondo reale(codifica in senso "informatico" ).

Guarda Aragorn che quasi sicuramente la relatività non descrive con precisione il tutto, anzi.Tuttavia questo non pregiudica la sua esattezza come teoria applicata al suo ambito.

Spero di essere stato chiaro...

[Wido]

Su questo potremmo aprire un topic... (nel caso non si sia capito, non sono molto daccordo, soprattutto sulla frase evidenziata).

[vaitrafra]

Corto ha scritto mar, 17 maggio 2005 00:07
Ragazzi ma quando si parla di una teoria, è ovvio che essa è solo un modello della realtà.
Non si può dire che una teoria è quella definitiva(Non fate questo discorso con Ed Witten, però )!
Le teorie hanno tutte lo stesso valore "gnoseologico": solo che alcune sono migliori di altre, perchè fanno osservazioni che si accordano meglio con la realtà.
Non si può dire che la teoria dell'etere o del flogisto o della gravitazione newtoniana erano ca**ate, perchè spiegavano alcuni fenomeni abbastanza bene.In altre parole, erano teorie esatte.
E così anche la teoria della relatività è sicuramente giusta ed esatta, non perchè uno ci debba credere, ma perchè descrive molto precisamente la realtà.E' giusta ed esatta come teoria che descrive fenomeni reali, non certo come codifica esatta del mondo reale(codifica in senso "informatico" ).

Guarda Aragorn che quasi sicuramente la relatività non descrive con precisione il tutto, anzi.Tuttavia questo non pregiudica la sua esattezza come teoria applicata al suo ambito.

Spero di essere stato chiaro...

In un certo senso ti avvicini a quello che volevo dire io, ma è differente(tralasciando che non ho mai detto di ritenere le teorie obsolete come etere o gravitazione delle caxxate )

La RR descive perfettamente (e se non sbaglio è proprio una legge) l'elettrodinamica dei corpi non in quiete in relazione al sistema.

La RG ha invece quel fattore di incertezza, quel non so che cosa che spinge a muoversi con cautela.

Nella grande ricerca alla fusione tra RG ed MQ (due teorie sicuramente valide e veritiere) dove sta lo sbaglio(ammesso che esista)?
Può o non può essere che una delle due contenga un errore di concetto del quale nessuno si è accorto?

E se, per esempio, la curvatura dello spaziotempo fosse quantizzata? se in verità lo spaziotempo fosse fatto a gradini? la geometria di riemann sulla quale si basa la RG andrebbe a ramengo...

EDIT:avevo scritto matematica invece di geometria XD

[Wido]

Quale sarebbe questo fattore di incertezza?
I numerosi esperimenti (successivi alla formulazione) che l'hanno confermata? Ricordo che l'etere (per dirne una) era una teoria ad-hoc: spiegava i fatti che gia' si conoscevano. Sottile differenza.

[vaitrafra]

Wido ha scritto mar, 17 maggio 2005 09:50
Quale sarebbe questo fattore di incertezza?
I numerosi esperimenti (successivi alla formulazione) che l'hanno confermata? Ricordo che l'etere (per dirne una) era una teoria ad-hoc: spiegava i fatti che gia' si conoscevano. Sottile differenza.

Dai wido, un po' di elasticità; Tu sai che noi sappiamo che sono diverse... era un'esempio.

Nessuno mette in dubbio i meriti della relatività, ma potrebbe anche essere sbagliata nella sua formulazione(anche se i dati sperimentali dicono il contrario).

[Wido]

Va bene.

Sull'ultima frase ne potremmo discutere. Personalmente ritengo che sia fondamentalmente giusta cosi' com'e'.
Non e' una posizione dogmatica, ci sono motivi per pensarla cosi'.

[vaitrafra]

Wido ha scritto mar, 17 maggio 2005 10:10
Va bene.

Sull'ultima frase ne potremmo discutere. Personalmente ritengo che sia fondamentalmente giusta cosi' com'e'.
Non e' una posizione dogmatica, ci sono motivi per pensarla cosi'.

Guarda, io la smetto subito perchè tanto ho già capito che non riuscirò mai a spiegare in modo conciso i pensieri c'ho 'n capa, un po' per mancanza di preparazione/terminologia ed un po' perchè sono intricati.

E non ho voglia di farmi trovare il pelo nell'uovo ad ogni post(non è rivolta a te questa, per carità! è solo che i thread di un certo tipo finiscono sempre alla caccia al pelo )

[Wido]

Per rispondere ad alcune obiezioni riguardo gli esperimenti di relativita' speciale e generale:

Test della relativita' speciale


Prove osservative e sperimentali della relativita' generale

[Wido]

Aragorn ha scritto mar, 17 maggio 2005 10:38

Wido ha scritto mar, 17 maggio 2005 10:10
Va bene.

Sull'ultima frase ne potremmo discutere. Personalmente ritengo che sia fondamentalmente giusta cosi' com'e'.
Non e' una posizione dogmatica, ci sono motivi per pensarla cosi'.

Guarda, io la smetto subito perchè tanto ho già capito che non riuscirò mai a spiegare in modo conciso i pensieri c'ho 'n capa, un po' per mancanza di preparazione/terminologia ed un po' perchè sono intricati.

E non ho voglia di farmi trovare il pelo nell'uovo ad ogni post(non è rivolta a te questa, per carità! è solo che i thread di un certo tipo finiscono sempre alla caccia al pelo )

Esplicati. Nonostante le pagine precedenti se ne puo' discutere razionalmente.

[vaitrafra]

Quote:
SR is NOT a mathematical game or just a hypothesis. SR is a physical theory which has been well tested many times.

...e da qui non si scappa.

Ciò non toglie che, nonostante la solidità matematica e sperimentale della teoria, ci sia la possibilità che la base da cui il concetto si sviluppa sia, almeno in parte, erronea.

Ora, io non conosco la relatività, non l'ho mai studiata sotto un punto di vista accademico percui andrò per esempi assurdi.

Ora, tutte le scienze di tipo osservativo si basano su teorie, supposizioni e postulati che si riveleranno poi veri o falsi.
E' accaduto spesso nel passato che una teoria che descrivesse perfettamente un evento osservabile, venisse poi distrutta da una maggiore comprensione(tecnologica?)dell'evento stesso.

Quote:
Claudio Tolomeo, astronomo e matematico, visse tra il 100 ed il 178 a.C. circa ad Alessandria d’Egitto, passando la maggior parte della sua vita nel Tempio di Serapide a Canopo, nei pressi di Alessandria, ove raccolse dati astronomici osservando i variabili moti celesti.
Dalle sue osservazioni, sviluppò la teoria geocentrica, anche detta sistema tolemaico, secondo la quale la Terra si trova al centro dell’universo ed attorno ad essa ruotano tutti i pianeti, Luna e Sole compresi (in ordine di distanza: Luna, Mercurio, Venere, Sole, Marte, Giove, Saturno e le Stelle cosiddette “fisse”), secondo orbite perfettamente circolari, dette deferenti; per dar ragione delle irregolarità dei moti dei corpi celesti, Tolomeo sosteneva che soltanto il Sole avesse moto uniforme, mentre gli altri pianeti orbitavano circoscrivendo piccoli cerchi (detti epicicli) i cui centri si muovevano a loro volta sui relativi deferenti.

[...]

In sostanza, Tolomeo descrisse dettagliatamente ed il più fedelmente possibile, quello che l’essere umano vede, in effetti, dal suo punto di vista: al centro la Terra e, intorno, gli astri che ruotano secondo il loro moto. Possiamo dire che Tolomeo diede luogo ad una visione virtuale del nostro sistema solare, che corrispondeva alla nostra prospettiva terrestre ma non aderiva alla realtà astronomica.

E non solo. Tolomeo aveva convinto tutti. Ai suoi tempi, la stragrande maggioranza degli astronomi (arabi compresi) si allambiccavano per trovare nouvi epicicli che rimediassero le imprecisioni che la teoria comportava.

Quote:
Aristarco introdusse una nuova ipotesi scientifica per descrivere in modo più semplice e rigoroso i moti apparentemente irregolari dei pianeti.

Propose di supporre che la Terra, anziché restare immobile al centro dell'universo, ruotasse sia intorno al Sole sia intorno al proprio asse; inoltre suggerì che la distanza tra la Terra e le stelle fisse fosse tanto grande da risultare proporzionale alla differenza fra il diametro di un granello di sabbia e quello della Terra stessa.

Ecco, qualcuno con uno strumento più evoluto(il cervello ) ribalta il tutto in una nuova visione, più coerente e più esatta. In questo caso l'establishment del tempo smontò Aristarco e gli impedì di emergere.

Ma qui si sonda un terreno di realtivamente facile riscontro, la trama dello spaziotempo è un'altro par di maniche.

Non può essere per esempio che, in un futuro prossimo venturo si scopra che lo spaziotempo è profondamente diverso da quello che Einstein ipotizza, anche se i dati sperimentali gli dan ragione?

Non è forse vero che la meccanica classica, pur funzionando egregiamente alle dimensioni che esperiamo tutti i giorni, diventa inutile a livello atomico e subatomico?
E non è forse vero che la meccanica classica non è altro che un compendio, una semplificazione della meccanica quantistica?

E non potrebbe essere la teoria di Einstein diverrà in futuro un'appendice di qualcos'altro?


EDIT: avevo scritto Einstin, come Frankenstin

[golem101]

Aragorn ha scritto mar, 17 maggio 2005 12:30

EDIT: avevo scritto Einstin, come Frankenstin

Aigor?