Una interessante domanda sulla politica economica pubblica

[caesarx]

domanda a cesarino...

se il detenuto non vuol lavorare, cosa fai?
si accettano solo cose legittime come risposta

Cazzi suoi, Ustica è bellissima in inverno, e prevedo che ce ne passerà tanti, ma proprio taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanti.

[caesarx]

lo so, ma son sicuro che se diventa un dovere tutti incrociano le braccia

Ma magari... strade libere dai criminali per sempre.

[caesarx]

In effetti se ci fosse la possibilità materiale di farli *lavorare di più probabilmente aumenterebbero anche le chances di recupero.
Passare mesi/anni a fare una razzo in mezzo a criminali di ogni genere come esperienza formativa non è il massimo.

Alla fine l'idea di caesarx mi sembra più orientata alla rieducazione dello stato attuale delle cose
(a meno che per "lavoro" non intenda condizioni tipo campo di concentramento giapponese...)

Tra parentesi, non è che la pena, fermo restando quanto dice la costituzione, non abbia anche una funzione retributiva.

Ma è chiaro, di fatto ha anche funzione genral preventiva.
Io dico solo: sulle carte scriviamo quello che ci fa più comodo.

[Jaqen]

Ma il caso americano non è un po' falsato dai tax loophole che sono tutt'ora in atto sui job creators? Ovviamente l'opinione di chi ne usufruisce ora all'idea di chiuderli può rientrare nel concetto di "furto", ma è un'opinione piuttosto opinabile perché per molti altri invece sono solo gabole che non dovrebbero nemmeno esserci. Anche se ammetto il fatto che avere questo pacchetto di soldi in più invece di risolvere il problema potrebbe perfino aggravarlo, perché ne posticipa la soluzione*.

Mikk, ti voglio bene lo stesso, ma la propaganda per cui ogni detrazione fiscale è un tax loophole non la beve nemmeno la Wasserman-Schultz o il center for american progress . Sospetto che quel computo non sia del tutto onesto, diciamo così. Comunque sarebbe interessante parlarne in un eventuale topic ammerigano.

"Other spending"

C'è una miriade di cose, se non erro, dentro i quali ci sono anche i programmi tipo i Food Stamps, l'appoggio agli Student Loans, l'Unemployment Compensation, e svariata altra fuffa. In linea di massima in buona parte altri entitlments. Io però avevo un breakdown diverso (tabella S-5, sempre dell'OMB). Vabbè, non andiamo troppo OT

[Jaqen]

Se chi amministra la cosa pubblica non si decide a farlo nell'interesse pubblico e a non rubare quanto gli viene affidato qualunque sistema sarà fallimentare.

Volevo rispondere "Benvenuto Monsieur De Lapalisse, come sta andando la lotta per la segreteria UDC?"

Poi però mi sono reso conto che non era manco un ovvietà, ma una cosmica vaccata

Se il tuo claim è che l'unico discrimine, e prerequisito sine qua non, per il funzionamento di qualunque sistema sia esclusivamente l'onestà di ogni suo componente, sei indietro di circa 3500 anni.

[Jaqen]

il topic merita una risposta piu' esaustiva, ma nel frattempo vorrei commentare sul punto cruciale espresso qui sopra: La spesa relativizzata e' un must, visto che i costi associati alla spesa sono sempre una conseguenza di quest'ultima (con altre variabili, ok, ma teniamo il discorso semplice). Abbassi la spesa, si abbassano i costi. Come si e' visto in ogni caso dove questo e' successo.

D'accordissimo.

[Jaqen]

Far lavorare i detenuti è eticamente scorretto.
Secono me no.
No, soprattutto nel momento in cui la pena diventa costituzionalmente retributiva.
Bisogna fare i conti con la realtà.
La pena rieducativa non funziona.

Mah, guarda, io ritengo che tu in questo ti sbagli.
Si potrebbe discutere di quanto NON funzioni la pena (principalmente, come fa notare ale) rieducativa in Italia, ma a quel punto bisogna considerare tutte le condizioni di contorno della suddetta nazione.
Inoltre, statistiche del ministero dell'interno riportavano che un detenuto che abbia scontato la pena abbinandola ad un programma di reinserimento tramite lavoro [che, ricordiamo, è retribuito anche e solo simbolicamente] ritorna a delinquere in leggermente meno del 10% dei casi, contro il quasi 90% di chi non ha mai partecipato ad alcun programma di recupero o reinserimento. Che poi il nostro sistema carcerario e giudiziario, NON SIA IN GRADO di fornire questi programmi (e tutto il substrato di funzionamento civile decente richiesto) non dico alla totalità, ma nemmeno alla maggioranza della popolazione carceraria, è tutto un'altro paio di maniche. Gli ultimi dati, che se non ricordo male sono di fine 2008, dicono che ha accesso a programmi di lavoro solo il 22.5% dei detenuti, e solo l'1.5% è alle dipendenze di ditte esterne.

Comunque, l'allontanamento dal lavoro forzato come pratica non è un fatto solo italiano, e non è un fatto solo umanitario, ma anche e banalmente pratico. Difficile gestione, difficile garantire controllo di qualità e sorveglianza.

Però c'è, anche e sopratutto, una questione etica assolutamente fondamentale. A meno di non adottare metodi non esattamente civili et moderni, con il lavoro forzato si pregiudicano sia le possibilità di reinserimento e recupero del detenuto, (con danno alla società futura), ma sopratutto si aggiunge un afflizione aggiuntiva (ed auguri con l'art.27 della Costituzione). Senza contare poi che, sempre agli ultimi dati, quasi il 60% dei carcerati è in attesa di giudizio definitivo. Al di là dell'essere un metodo, che nella maggior parte dei casi, ha mostrato tutta la sua debolezza fin dall'epoca vittoriana, ritengo sostanzialmente che quello che tu sostieni sia, per dirla in una parola sola, vicino al mostruoso. Tant'è che esiste una prima convenzione internazionale addirittura del 1930, poi più volta ripresa ed espansa.

Per carità, io sono a favore di un ribilanciamento della funzione retributiva della pena, l'ho scritto fino alla nausa anche qui in BS. Ma ribilanciamento, non esclusività di questo fattore.

Basta guardare i dati degli arrestati. La maggior parte di loro ha precedenti.

V. sopra.

- La prescrizione cessa di esistere. Allo stato non gliene sbatte un cacchio di punirti fra 2, 3, 5 o 10 anni, perchè l'assunto è "io ti faccio lavorare per ripagare il danno che hai creato alla società con il tuo crimine. L'azzeramento della prescrizione, lungi dall'essere la piaga biblica che prevedeva lo zio berlu comporta invece che tutti quei processi per reati minori in cui gli avvocati puntano alla prescrizione miracolosamente riprendono il loro iter naturale;

Secondo me qui stai toppando enormemente, e si, è un abnorme mostruosità quella che proponi. Prima di tutto, verso certi reati particolarmente gravi (verso la persona, ad esempio), l'assenza di prescrizione già esiste, ma che, francamente, si possa pensare che sia giusto o utile per la società che una persona possa subire un processo per un piccolo reato penale commesso magari 10 anni prima, che so, magari un porto d'arma illecito o un istigazione a delinquere, mi sembra francamente allucinante.
Considera anche che la prescrizione è allo stato attuale l'unica tutela che spesso un individuo dispone contro la tirannide dei processi mostruosamente lunghi (15-20 anni), o contro certa magistratura mooolto retributiva.

Scuola
La riduzione dell'obbligo alla scuola media parte dall'assunto che si studi come si faceva quando dalla scuola media sono uscito io (e non si tratta di mille anni fa, ho 31 anni). - Il livello di preparazione degli allievi è crollato. Risolleviamolo.

Al di là dell'AI MIEI TEMPIIIiih , sono d'accordo. Ma perchè è crollato? Bocciature troppo difficili, ma sopratutto, per dirla parafrasando un ottima frase di Bill Clinton, autore e sponsor anche del successivo ed eccellente Elementary and Secondary Education Act, che non riesco a ritrovare con precisione nella versione cartacea del suo my life, ma che sostanzialmente dice: low expectations are the most powerful form of discrimination and underdevelopment. Ovvero: avere basse aspettative, bassi standard qualitativi, insomma, livellare la scuola ed il livello di difficoltà e preparazione verso il basso, è la forma peggiore di danno che si possa fare alle future generazioni.

Comunque, io sarei per rendere obbligatorio ALMENO un corso professionalizzante di 2 anni dopo la scuola media. Un bambino a 13 anni è onestamente troppo giovane per interrompere il suo percorso di studi.

Ah, sul SSN, per risparmiare un po' in tempo zero si potrebbe cominciare a mettere l'Irpef sulla borsa di studio degli specializzandi.
1700 euro al mese esentasse mi sembrano un pelino tanti per avere zero responsabilità.

Sai che non hai davvero idea di quello di cui parli in questo caso? Ma 0 proprio

[Mikk]

Mikk, ti voglio bene lo stesso, ma la propaganda per cui ogni detrazione fiscale è un tax loophole non la beve nemmeno la Wasserman-Schultz o il center for american progress . Sospetto che quel computo non sia del tutto onesto, diciamo così. Comunque sarebbe interessante parlarne in un eventuale topic ammerigano.

Beh dipende a cosa ti riferisci. Se ti riferisci ai tagli di Bush sul reddito hai ragione, anche se erano stati approvati come temporanei e non ho ben capito il meccanismo con cui sono diventati definitivi. Però ci sono altri giochetti, tipo il double Irish with a Dutch sandwich che fanno in molti, che non possono essere non passati come loophole da nessuna altra propaganda dall'altra parte

Comunque hai ragione che è un OT su una situazione particolare, volevo solo precisare quanto il caso americano sia diverso dall'aria che tira in generale.

[CapitanSkywolf]

Volevo rispondere "Benvenuto Monsieur De Lapalisse, come sta andando la lotta per la segreteria UDC?"

Poi però mi sono reso conto che non era manco un ovvietà, ma una cosmica vaccata

Se il tuo claim è che l'unico discrimine, e prerequisito sine qua non, per il funzionamento di qualunque sistema sia esclusivamente l'onestà di ogni suo componente, sei indietro di circa 3500 anni.

che fosse unico non era deducibile dal mio post.
che fosse necessario, sì.

ovviamente con onesto non intendo tutti onesti, ma una % ragionevole.
diciamo che esiste una soglia (ignota) per la % di disonesti, supposti più o meno equamente distribuiti nella PA (politica, magistratura, forze dell'ordine, burocrati, portinai), se si supera la quale siamo fottuti.

se poi tu pensi che possa funzionare un sistema di regole in cui si parte dal presupposto che si violano le regole, ah beh
può funzionare una aristocrazia, in questo modo.
in effetti ha funzionato, nel senso che non siamo morti tutti (che è già un buon risultato, in fondo), ed ha funzionato per millenni --molto più del tempo per il quale abbiamo avuto una democrazia.

però non era un sistema desiderabile.
io credo che dovremmo discutere anche di un sistema desiderabile. altrimenti, ripeto, aristocrazie, timocrazie, teocrazie, dittature, hanno funzionato a meraviglia, finora.

[CapitanSkywolf]

altra cosa, definire vaccate le opinioni altrui non giova alla serenità del dialogo, e mal dispone l'interlocutore, che quindi può essere invogliato a reagire con altrettanta maleducazione e far sfociare il tutto in un flame.

credo che, al di là del discorso buona educazione ma che t'ho fatto io ecc, i moderatori dovrebbero evitare possibili focolai di flame, non gettare benzina sul fuoco.
poi fa un po' come ti pare

[Jaqen]

Prego, sono sicuro che farò come mi pare, ma una vaccata come il concetto desumibile dal tuo post quotato resta una vaccata nell'opinione di chi scrive, anche se hai poi chiarito meglio cosa volevi esprimere. Non è che chiamare un ruscarolo operatore ecologico cambia la sostanza del suo impiego.

Se poi vuoi continuare a sostenere quel claim senza le qualifiche e le puntuali precisazioni che hai dopo aggiunto, prego, ci divertiamo in due , sennò possiamo passare oltre e parlare su quello che volevi effettivamente dire ed affrontare discorsi più interessanti.

[Necronomicon]

Backstage - Mestruiamo dal 2002

[CapitanSkywolf]

Prego, sono sicuro che farò come mi pare, ma una vaccata come il concetto desumibile dal tuo post quotato resta una vaccata nell'opinione di chi scrive, anche se hai poi chiarito meglio cosa volevi esprimere. Non è che chiamare un ruscarolo operatore ecologico cambia la sostanza del suo impiego.

Se poi vuoi continuare a sostenere quel claim senza le qualifiche e le puntuali precisazioni che hai dopo aggiunto, prego, ci divertiamo in due , sennò possiamo passare oltre e parlare su quello che volevi effettivamente dire ed affrontare discorsi più interessanti.

ma perchè vuoi alimentare il conflitto invece del confronto?

in b4 negazione della cosa

[Jaqen]

che fosse unico non era deducibile dal mio post.
che fosse necessario, sì.

ovviamente con onesto non intendo tutti onesti, ma una % ragionevole.
diciamo che esiste una soglia (ignota) per la % di disonesti, supposti più o meno equamente distribuiti nella PA (politica, magistratura, forze dell'ordine, burocrati, portinai), se si supera la quale siamo fottuti.

Chiaro. Così è più sensato e ragionevole. Ma la risposta è comunque insita altrove, ed approfitto della frase dopo

se poi tu pensi che possa funzionare un sistema di regole in cui si parte dal presupposto che si violano le regole, ah beh

Neanche questo era deducibile dal mio post, nemmeno con il più pindarico volo di fantasia

Ma ne approfitto per riagganciarmi al discorso di cui sopra (e richiamare una parte del mio post d'apertura). Nel momento in cui hai un sistema di limitazione e separazione dei poteri e delle sfere d'intervento (classico checks and balances) che sia il più rigoroso possibile, sei molto meno permeabile all'influenza della moralità e del carattere del singolo individuo. E' una considerazione alla base di pressochè ogni [proto]costituzione. Meno uno sceriffo, balivo, burocrate, plenipotenziario, etc... può fare ed amministrare, e MENO HA DIRITTO LO STATO/COLLETTIVITA' DI INTROMETTERSI, tramite i suoi rappresentanti, NELLA SFERA PRIVATA, vuoi da un punto di vista economico, che etico, morale ed, in ultima analisi, legislativo, tanto minori i danni che possono essere provocati tramite un abuso o un uso sconsiderato di questi poteri, da parte del singolo o del sistema stesso.
La difficoltà, non banale, è ovviamente trovare il punto di equilibrio migliore per un dato ambiente socio-economico e geopolitico tale da consentire ad ogni settore della collettività di funzionare, avendo abbastanza per fare quello che deve fare, ed essendo sicuri che non possa sconfinare a fare quello che non deve nemmeno ipotizzare di fare.

può funzionare una aristocrazia, in questo modo. [cut]

L'analisi storica è risibile. Ed anche qui ne approfitto per correggerti - Al di là del fatto che fai una certa confusione di termini con entrambe le parole chiave, diciamo che un sistema autocratico od oligarchico è in realtà quello più sensibile alla bravura, alla moralità ed all'onestà dei detentori del potere. Non solo, è di fatto quello che in assoluto può funzionare MEGLIO, se questo concetto da te introdotto di soglia % di onestà, capacità, ed abilità è particolarmente elevato. Molto semplicemente, perchè ci sono molte meno limitazioni nella possibilità di esercitare questo potere. Ma se questa % cala per una qualsiasi ragione (non si può pretendere di essere sempre fortunati, o di essere sempre nel giusto con le promozioni, non trovi?), allora non c'è alcun paracadute a frenare la caduta.

Tuttavia, fai notarem giustamente, che non fosse un sistema desiderabile.
Perchè? Ma è molto semplice. Perchè man mano, ed in vari luoghi e momenti della storia, si è diffusa la realizzazione che è meglio avere qualche speranza di sopravvivere e tirare avanti sotto un incapace o un disonesto che prosperare sotto un genio od un sant'uomo. O, per dirla con le parole di Terry Pratchett (non vado a riprendere precisamente): "Oh, non c'è niente di male nella monarchia, se il tuo re è un brav'uomo. Ma se non lo è? Ma anche se lo è, ed è bravo, intelligente e virtuoso, allora spera che lo sia anche il suo erede, ed i suoi eredi. Ed il suo primo ministro. Ed il suo generale, [...]"

[Jaqen]

ma perchè vuoi alimentare il conflitto invece del confronto?

in b4 negazione della cosa

Ma non alimentavo nessun conflitto, semplicemente ho risposto prima al messaggio più corto che a quello più lungo


Per il resto, i stand by all that i have written.

Se vogliamo parlare di una cosa interessante, parliamo di quella (v. la risposta sopra).

Se invece vuoi difendere il suddetto claim, che tu stesso hai giustamente precisato di non aver fatto, e sostenere che non è una vaccata cosmica, divertiamoci in questo esercizio intellettuale, magari in titanic.

[Fibzan]

Ah, sul SSN, per risparmiare un po' in tempo zero si potrebbe cominciare a mettere l'Irpef sulla borsa di studio degli specializzandi.
1700 euro al mese esentasse mi sembrano un pelino tanti per avere zero responsabilità

Sai che non hai davvero idea di quello di cui parli in questo caso? Ma 0 proprio

grazie!

versione ultrabreve:
1)1700 non sono netti -> tasse universitarie obbligatorie, assicurazione obbligatoria e enpam obbligatorio contano (e pure tanto, e non conto l'iscrizione all'albo ).
2)uno specializzando E' responsabile di ciò che fa/prescrive, con tanto di sentenza della cassazione.
3)se vuoi tassare irpef, dovresti far firmare un contratto con tutti i criteri degli altri soggetti a irpef. or not?

parlando più in generale del SSN:
secondo me il problema più grave è la spesa fissa del personale che è inoltre totalmente maldestribuito.
quindi esistono ASL/dipartimenti/reparti con moltitudine di personale a tutti i livelli (con quindi voglia di fare che latita a tutti i livelli ) e altre totalmente scarni e che arrancano.
se si ridistribuisse mettendo un paio di persone più del necessari in ogni "unità operativa".. avanzerebberò comunque un sacco di "lavoratori" in surplus..

[caesarx]

Mah, guarda, io ritengo che tu in questo ti sbagli.
Si potrebbe discutere di quanto NON funzioni la pena (principalmente, come fa notare ale) rieducativa in Italia, ma a quel punto bisogna considerare tutte le condizioni di contorno della suddetta nazione.
Inoltre, statistiche del ministero dell'interno riportavano che un detenuto che abbia scontato la pena abbinandola ad un programma di reinserimento tramite lavoro [che, ricordiamo, è retribuito anche e solo simbolicamente] ritorna a delinquere in leggermente meno del 10% dei casi, contro il quasi 90% di chi non ha mai partecipato ad alcun programma di recupero o reinserimento. Che poi il nostro sistema carcerario e giudiziario, NON SIA IN GRADO di fornire questi programmi (e tutto il substrato di funzionamento civile decente richiesto) non dico alla totalità, ma nemmeno alla maggioranza della popolazione carceraria, è tutto un'altro paio di maniche. Gli ultimi dati, che se non ricordo male sono di fine 2008, dicono che ha accesso a programmi di lavoro solo il 22.5% dei detenuti, e solo l'1.5% è alle dipendenze di ditte esterne.

Comunque, l'allontanamento dal lavoro forzato come pratica non è un fatto solo italiano, e non è un fatto solo umanitario, ma anche e banalmente pratico. Difficile gestione, difficile garantire controllo di qualità e sorveglianza.

Però c'è, anche e sopratutto, una questione etica assolutamente fondamentale. A meno di non adottare metodi non esattamente civili et moderni, con il lavoro forzato si pregiudicano sia le possibilità di reinserimento e recupero del detenuto, (con danno alla società futura), ma sopratutto si aggiunge un afflizione aggiuntiva (ed auguri con l'art.27 della Costituzione). Senza contare poi che, sempre agli ultimi dati, quasi il 60% dei carcerati è in attesa di giudizio definitivo. Al di là dell'essere un metodo, che nella maggior parte dei casi, ha mostrato tutta la sua debolezza fin dall'epoca vittoriana, ritengo sostanzialmente che quello che tu sostieni sia, per dirla in una parola sola, vicino al mostruoso. Tant'è che esiste una prima convenzione internazionale addirittura del 1930, poi più volta ripresa ed espansa.

Per carità, io sono a favore di un ribilanciamento della funzione retributiva della pena, l'ho scritto fino alla nausa anche qui in BS. Ma ribilanciamento, non esclusività di questo fattore.

Secondo me qui stai toppando enormemente, e si, è un abnorme mostruosità quella che proponi. Prima di tutto, verso certi reati particolarmente gravi (verso la persona, ad esempio), l'assenza di prescrizione già esiste, ma che, francamente, si possa pensare che sia giusto o utile per la società che una persona possa subire un processo per un piccolo reato penale commesso magari 10 anni prima, che so, magari un porto d'arma illecito o un istigazione a delinquere, mi sembra francamente allucinante.
Considera anche che la prescrizione è allo stato attuale l'unica tutela che spesso un individuo dispone contro la tirannide dei processi mostruosamente lunghi (15-20 anni), o contro certa magistratura mooolto retributiva.

Jaq, ma non è che sono Mengele eh.


Il mio discorso parte dal presupposto che il sistema penale funzioni, e l'ho scritto in premessa.
Per me la carcerazione preventiva è un sistema che andrebbe utilizzato cum grano salis, l'abnorme presenza di persone in carcerazione preventiva nelle nostre carceri è dovuta ai problemi del sistema.


Ovviamente la mia idea si applica solo ai definitivi, ed ovviamente la sua afflitività aumenta o diminuisce in funzione della gravità del reato.


Il problema è che un sistema penale che funziona DISSUADE il minchione di turno dal compiere reati. Ci sono troppi pendolari del crimine che vengono a delnquere in Italia perchè le pene sono ridicole e inapplicate.
Vogliamo dare una retribuzione simbolica? Ben venga?
Vogliamo dare un'istruzione al carcerato che non ce l'ha? Ancor meglio?
Lo vogliamo fare lavorare in una ditta esterna? va benissimo pure quello.
Il detenuto in semilibertà scappa? cazzi suoi, ma in Italia non ci deve mettere più piede, perchè se torna e lo beccano finisce a Ustica e ci passa i prossimi trent'anni della sua vita a spaccare pietre.


Ti dirò di più, io abbasserei anche le pene edittali. Ad oggi, con tutte le aggravanti del caso per uno scippo reiterato si potrebbe finire, astrattamente, in galera per 30 anni. Io non voglio questo, io voglio che lo scippatore si faccia 5 anni, ma se li faccia tutti, dal primo all'ultimo giorno, senza sconti, frizzi e lazzi.

Al di là dell'AI MIEI TEMPIIIiih , sono d'accordo. Ma perchè è crollato? Bocciature troppo difficili, ma sopratutto, per dirla parafrasando un ottima frase di Bill Clinton, autore e sponsor anche del successivo ed eccellente Elementary and Secondary Education Act, che non riesco a ritrovare con precisione nella versione cartacea del suo my life, ma che sostanzialmente dice: low expectations are the most powerful form of discrimination and underdevelopment. Ovvero: avere basse aspettative, bassi standard qualitativi, insomma, livellare la scuola ed il livello di difficoltà e preparazione verso il basso, è la forma peggiore di danno che si possa fare alle future generazioni.

Comunque, io sarei per rendere obbligatorio ALMENO un corso professionalizzante di 2 anni dopo la scuola media. Un bambino a 13 anni è onestamente troppo giovane per interrompere il suo percorso di studi.

Sono daccordissimissimo, ci sto.

Sai che non hai davvero idea di quello di cui parli in questo caso? Ma 0 proprio

Meglio, spiegatemi.

[caesarx]

versione ultrabreve:
1)1700 non sono netti -> tasse universitarie obbligatorie, assicurazione obbligatoria e enpam obbligatorio contano (e pure tanto, e non conto l'iscrizione all'albo ).

Me lo puoi quantificare? per mera curiosità, al limite anche in PM.

2)uno specializzando E' responsabile di ciò che fa/prescrive, con tanto di sentenza della cassazione.

Si, ma effettivamente quanto prescrive uno specializzando in corso di specialità? intendo frequentando il corso, non facendo altri servizi per arrotondare, chessò le guardie notturne.

3)se vuoi tassare irpef, dovresti far firmare un contratto con tutti i criteri degli altri soggetti a irpef. or not?

Sono daccordo.

[recs]

Me lo puoi quantificare? per mera curiosità, al limite anche in PM.

per ora qua non posso aiutarti in maniera precisa.

Si, ma effettivamente quanto prescrive uno specializzando in corso di specialità? intendo frequentando il corso, non facendo altri servizi per arrotondare, chessò le guardie notturne.

questo dipende molto da come è gestito il reparto, almeno qua nelle due università. in alcuni reparti non si fidano e non ti fanno firmare niente, subordinando tutto alla firma dello strutturato. altrove ti fanno firmare tutto come lo strutturato e ti assumi le responsabilità del caso. lo stesso comportamento anche in reparti con responsabilità simili (insomma non è che ti fanno firmare dove i rischi sono minori e viceversa).

[caesarx]

questo dipende molto da come è gestito il reparto, almeno qua nelle due università. in alcuni reparti non si fidano e non ti fanno firmare niente, subordinando tutto alla firma dello strutturato. altrove ti fanno firmare tutto come lo strutturato e ti assumi le responsabilità del caso. lo stesso comportamento anche in reparti con responsabilità simili (insomma non è che ti fanno firmare dove i rischi sono minori e viceversa).

Questo cambia le cose.


Le mie conoscenze non avevano (e non hanno) responsabilità alcuna durante il corso di specializzazione. Qualsiasi cosa facciano deve essere avallata da uno strutturato.

[Fibzan]

Si, ma effettivamente quanto prescrive uno specializzando in corso di specialità? intendo frequentando il corso, non facendo altri servizi per arrotondare, chessò le guardie notturne.

questo dipende molto da come è gestito il reparto, almeno qua nelle due università. in alcuni reparti non si fidano e non ti fanno firmare niente, subordinando tutto alla firma dello strutturato. altrove ti fanno firmare tutto come lo strutturato e ti assumi le responsabilità del caso. lo stesso comportamento anche in reparti con responsabilità simili (insomma non è che ti fanno firmare dove i rischi sono minori e viceversa).

quoto
non riesco a ritrovare l'articolo del sole24 ore..

Spoiler:

Specializzandi in corsia, ma senza immunità
Se un giovane medico specializzando prende in carico il paziente, risponde degli eventuali errori che commette. Lo specializzando non può invocare a sua discolpa il suo status di specializzando, né appellarsi alla responsabilità del suo tutor. A stabilirlo è una sentenza della Cassazione che ha confermato due mesi di reclusione e 50 mila euro di multa per una specializzanda del Policlinico di Roma.

Me lo puoi quantificare? per mera curiosità, al limite anche in PM.

ti posso rispondere molto spannometricamente:

- le tasse universitarie sono intorno ai 2000-2400 a seconda della facoltà.
- l'assicurazione vanno da 270-300 a 800 solo per la parte clinica (e alcune che assicurazioni che offrivano polizze a 250-300 sono da poco fallite )..
- enpam, finchè sei specializzando, sui 400 annui la quota A(se si deve pagare anche la quota B sono il doppio o poco più, ma ammetto di non sapere quando scatta la B).
- ordine di nuovo sui 200-300, a seconda della provincia.

su 12 mensilità nette (no tredicisime o altro).

[Jaqen]

Jaq, ma non è che sono Mengele eh.

Ma per carità, non lo penso manco lontanamente, ci mancherebbe
Per quel poco che ti posso conoscere dal forum e dal vivo, ho una grandissima stima nei tuoi confronti, nel tuo intelletto, nelle tue opinioni e nei tuoi interessi, cosa che da parte mia porta ad un comprensibile desiderio di conoscerti ed interagire di più (in a totally not-homosexual way, giusto per specificare )
Uno può tranquillamente essere molto restio ad un idea, senza assolutamente implicare un giudizio di alcun tipo nei confronti di chi la sostiene, specie in modo perfettamente ragionevole. Ripeto, ci mancherebbe altro

Il mio discorso parte dal presupposto che il sistema penale funzioni, e l'ho scritto in premessa.

Il problema è che la trovo una premessa parecchio forte.
Al di là di quello, se premetto "ammesso che x funzioni", non è il massimo del rigore dire che "uso y per contribuire al realizzare x che ho premesso".

Per me la carcerazione preventiva è un sistema che andrebbe utilizzato cum grano salis, l'abnorme presenza di persone in carcerazione preventiva nelle nostre carceri è dovuta ai problemi del sistema.

Quotone. E' veramente un grosso problema

Ovviamente la mia idea si applica solo ai definitivi, ed ovviamente la sua afflitività aumenta o diminuisce in funzione della gravità del reato.

Già così qualificata me la vendi meglio come idea, e può anche piacermi.

Il problema è che un sistema penale che funziona DISSUADE il minchione di turno dal compiere reati. Ci sono troppi pendolari del crimine che vengono a delnquere in Italia perchè le pene sono ridicole e inapplicate.
Vogliamo dare una retribuzione simbolica? Ben venga?
Vogliamo dare un'istruzione al carcerato che non ce l'ha? Ancor meglio?
Lo vogliamo fare lavorare in una ditta esterna? va benissimo pure quello.
Il detenuto in semilibertà scappa? cazzi suoi, ma in Italia non ci deve mettere più piede, perchè se torna e lo beccano finisce a Ustica e ci passa i prossimi trent'anni della sua vita a spaccare pietre.

Giustissimo. Da un lato te lo sposo quasi totalmente.
Il quasi è un altro refrain etico-filosofico..... secondo me, un detenuto, così come un qualunque essere umano, come posso dire... ha il diritto naturale a tentare di scappare E fa bene. Vabbè, ma qui andiamo veramente MOSTRUOSAMENTE OT, dico solo "A torto o a ragione, non farti mai mettere in prigione"

Ti dirò di più, io abbasserei anche le pene edittali. Ad oggi, con tutte le aggravanti del caso per uno scippo reiterato si potrebbe finire, astrattamente, in galera per 30 anni. Io non voglio questo, io voglio che lo scippatore si faccia 5 anni, ma se li faccia tutti, dal primo all'ultimo giorno, senza sconti, frizzi e lazzi.

Mi trovi completamente d'accordo su questo. Molto meglio avere pene realistiche, ma che siano davvero delle pene, e che possano essere scontate tutte dal primo all'ultimo giorno, piuttosto che la situazione attuale.

Anche perchè avere delle leggi che prevedono delle sanzioni tali da risultare inapplicabili, o molto raramente praticabili, o che non sono ragionevolmente fatte applicare, è forse peggio che non avere alcuna legge al riguardo.... perchè queste leggiastre ignorate nella maggioranza dei fatti rischiano poi di essere il mezzo per il classico sport "per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano"

Meglio, spiegatemi.

Fibzan e recs ci hanno già dato dentro abbastanza
Comunque, le responsabilità ci sono eccome, e son pure tante. Non solo, il numero di ore ed il carico di lavoro è DAVVERO alto.

[recs]

Fibzan e recs ci hanno già dato dentro abbastanza
Comunque, le responsabilità ci sono eccome, e son pure tante. Non solo, il numero di ore ed il carico di lavoro è DAVVERO alto.

per come ho visto in realtà il numero di ore e carico di lavoro direi che è altrettanto variabile. anche se tende ad esserci uno standard minimo medio-alto ci sono anche reparti che funzionano un po più a caso.

c'è anche una questione di numeri, infatti a volte le proporzioni tra numero di specializzandi ed effettivo carico di lavoro non è fatto benissimo e quindi si finisce per fare più o meno del dovuto. ad esempio in quello che vorrei fare io c'è la possibilità di indirizzarsi in due strutture diverse e hanno carichi di lavoro e orari molto diversi. personalmente dopo un periodo iniziale preferirei farmi le ossa dove si "macina" di più, ma diciamo che idealmente dovrebbe essere tutto distribuito meglio. e questo è nell'ambito di una stessa scuola, allargando il discorso a scuole e situazioni diverse c'è una certa variabilità.

ci sono alcune scuole in cui ho degli amici in cui non fanno quasi niente e altre in cui ci si ammazza ancora prima di entrare fra internati e lecchinaggi.

[King Elessar]

ed onestamente, da un punto di vista etico ritengo che l'uso di detenuti per prestare manodopera a titolo gratuito sia gravemente anti-etico. Devono essere pagati. Anche poco, ma devono poter essere pagati o rifiutarsi di prestare la loro opera. Perchè, un lavoro senza retribuzione, anche minima, sarebbe un afflizione gratuita ulteriore rispetto alla pena.

secondo me un modo per conciliare le due visioni c'è: si viene pagati in riduzioni della pena. hai fatto un reato da 10 anni, li puoi passare tutti e 10 a girarti i pollici, o farne 7 lavorando, altro che buona condotta e attenuanti generiche ad minchiam. ovviamente si ha il diritto di non avvalersene, ma se te ne avvali hai un benefit.
E inoltre la cosa potrebbe servire pure come reinserimento post pena, perchè lavorare è anche formativo, e se un disperato senz'arte nè parte si impara un mestiere mentre è dentro, all'uscita può essere un'opportunità per lui.

altrimenti son due giorni, the day you are in and the day you are out.

giusto da un punto di vista del principio, poi son d'accordo che la fattibilità sarebbe un problema

[dragunov]

letto tutto, molto interessante anche la digressione sulla sanità(anche se non ho capito tutto ).
curiosità mia: il problema è a monte dell'evasione fiscale? cioè, è necessario rubare qualcosa a qualcuno(adesso o nel futuro prossimo, insomma guardando il trend e non l'immediato)?