Conoscenza, prove, scienza e religione

[adamello]

Ma tutti voi chi?

[AllKpr]

Tutti voi in generale. Anche tu, se per questo, prendi per scontato che la scienza è verificabile mentre la religione no ma non pensi minimamente che per le persone comuni (cioè la maggioranza) non è affatto così. La maggioranza deve solo scegliere se fidarsi del prete o del professore e non fa una scelta cosciente basata su fatti ma fa una scelta "s'istinto" basata su libri scritti.

Che poi il libro di scienze ti dica che puoi dimostrare quant'è la velocità della luce con un semplice calcolo (x fare un esempio stupidissimo) è una cosa, che lo studente SIA IN GRADO di fare il semplicissimo calcolo è un'altro discorso. Se non ne è in grado si fida e bon

[adamello]

Tutti voi in generale. Anche tu, se per questo, prendi per scontato che la scienza è verificabile mentre la religione no ma non pensi minimamente che per le persone comuni (cioè la maggioranza) non è affatto così. La maggioranza deve solo scegliere se fidarsi del prete o del professore e non fa una scelta cosciente basata su fatti ma fa una scelta "s'istinto" basata su libri scritti.

Che poi il libro di scienze ti dica che puoi dimostrare quant'è la velocità della luce con un semplice calcolo (x fare un esempio stupidissimo) è una cosa, che lo studente SIA IN GRADO di fare il semplicissimo calcolo è un'altro discorso. Se non ne è in grado si fida e bon

Beh se basta il calcolo allora posso dirmi di quella piccola parte di popolazione che non deve affidarsi alla fiducia.
Per latro io non do per scontato, l'ho visto, si chiamano laboratori e si fanno alle superiori.

Il problema qui è che la scienza non serve a farsi riempire le ceste delle offerte: se gli aerei volano, i computer si accendono e l'acqua bolle effettivamente quando ci facciamo gli spaghetti quello spazio di "fede nella scienza" a ben vedere si risica sempre di più.
Quale sarebbe il meccanismo che la gente prende per vero senza averne traccia? Quale sarebbe il movente dello scienziato che vuole mentire? Ma sopratutto perchè i capitali dovrebbero continuare a surrogare delle bugie visto che le bugie non fanno volare/accendere/comunicare nulla?

[AllKpr]

Proprio non capisci.
Il discorso non è che gli scienziati MENTONO e i religiosi NO o viceversa o un misto delle due cose.
Il discorso è che se cade l'acqua dal cielo la manda Dio o è un fenomeno atmosferico del tutto naturale e spiegabile? La persona media NON E' IN GRADO DI VERIFICARE, quindi si affida al pensiero di terzi e decide a cosa credere. Se a te sembra palese l'idea del fenomeno atmosferico è perchè la cosa ti ha convinto e\o perchè hai potuto vedere con i tuoi occhi come funziona il meccanismo, se la vecchietta che va in chiesa crede che sono le lacrime di maria è perchè la cosa l'ha convinta e non ne dubita affatto, per lei è palese.

[adamello]

Proprio non capisci.
Il discorso non è che gli scienziati MENTONO e i religiosi NO o viceversa o un misto delle due cose.
Il discorso è che se cade l'acqua dal cielo la manda Dio o è un fenomeno atmosferico del tutto naturale e spiegabile? La persona media NON E' IN GRADO DI VERIFICARE, quindi si affida al pensiero di terzi e decide a cosa credere. Se a te sembra palese l'idea del fenomeno atmosferico è perchè la cosa ti ha convinto e\o perchè hai potuto vedere con i tuoi occhi come funziona il meccanismo, se la vecchietta che va in chiesa crede che sono le lacrime di maria è perchè la cosa l'ha convinta e non ne dubita affatto, per lei è palese.

Ho capito benissimo, sto solo dicendo che questo perimetro va via via diminuendo.

[AllKpr]

Sicuramente il livello di istruzione degli attuali 30enni è di molto superiore di quello degli attuali 60enni che a sua volta è superiore di quello degli attuali 90enni.
Adesso alle elementari ti insegnano l'inglese. Quando le elementari le ho fatte io ti insegnavano a leggere e a scrivere in italiano e a fare + e - in matematica piu' leggere infarinature di svariati argomenti. Il resto gioco, praticamente... Ma quando ero bambino io TUTTI facevano catechismo dopo scuola, adesso lo fa una minoranza. Quindi paradossalmente molto tempo fa la gente era meno istruita dal punto di vista scolastico ma era piu' istruita dal punto di vista religioso e infatti c'erano piu' credenti che atei.
La cosa non fa che confermare il mio ragionamento. Credi in quello che ti insegnano e questo è molto piu' simile alla fede che alla consapevoilezza.

[adamello]

Sicuramente il livello di istruzione degli attuali 30enni è di molto superiore di quello degli attuali 60enni che a sua volta è superiore di quello degli attuali 90enni.
Adesso alle elementari ti insegnano l'inglese. Quando le elementari le ho fatte io ti insegnavano a leggere e a scrivere in italiano e a fare + e - in matematica piu' leggere infarinature di svariati argomenti. Il resto gioco, praticamente... Ma quando ero bambino io TUTTI facevano catechismo dopo scuola, adesso lo fa una minoranza. Quindi paradossalmente molto tempo fa la gente era meno istruita dal punto di vista scolastico ma era piu' istruita dal punto di vista religioso e infatti c'erano piu' credenti che atei.
La cosa non fa che confermare il mio ragionamento. Credi in quello che ti insegnano e questo è molto piu' simile alla fede che alla consapevoilezza.

Se avessi dovuto credere solo a quello che mi insegnavano sarei un prete, credo che nel tuo calcolo sottovaluti la magnitudo della comunicazione degli ultimi anni.
Una volta non ti veniva detto null'altro che quello che imparavi a scuola, catechismo,(scout, e missione ) oggi si ricevono informazioni da ogni dove.
Che poi quella religiosa non è tanto una istruzione perchè non si viene a conoscenza di ragionamenti teologici di qualche tipo, semplicemente per x anni: "devi credere o fai schifo, beato chi crede senza vedere, non puoi fare domande, se non pensi x ti sbagli a prescindere".
In un loop continuo.

[AllKpr]

Tu sopravvaluti l'interesse delle persone a informarsi. Conosco personalmente decine di persone dai 30 anni in su che non hanno il computer e internet xchè x loro è una perdita di tempo, che non leggono un libro da quando hanno smesso di andare a scuola, che ritengono l'i-pod il massimo del divertimento e addirittura conosco alcuni che non VOGLIONO il cellulare con il touch screen xchè quelli con i tastini e lo schermo monocromatico "erano troppo meglio"... alla gente non piace cambiare per cui dal loro punto di vista informarsi è uno spreco di risorse... ed è la maggioranza

[zambesi]

Sicuramente è vero che il mondo è cambiato parecchio negli ultimi 15 anni e che oggi è molto più facile informarsi se si vuole, poi per carità di gente che non ha il cellulare, la televisione né tantomeno il pc ne conosco, gente che magari poi legge i quotidiani. Mi spiace adamello che tu abbia avuto un'esperienza negativa nei confronti della religione cattolica, l'importanza di potersi confrontare apertamente e la possibilità di poter scegliere liberamente dovrebbero essere offerte a tutti, anche se i genitori in cuor loro hanno il dovere di educare i figli secondo i principi in cui credono. Però cìè anche il caso di chi si separa dalla Chiesa per un certo periodo e in seguito ad esperienze spirituali profonde o alla amicizia con un prete riescono a far maturare una fede vera e adulta. E poi essere cattolici non vuol mica dire essere preti per forza! Al giorno d'oggi con tutte le possibilità che ci sono anche la famiglia tradizionale diviene una vera e propria vocazione.
Sul discorso che state intavolando sulla fiducia io dico: beh ad un anziano fargli cambiare idea sul perché della pioggia può essere difficile, ma verso un giovane sarebbe ridicolo addurre motivazioni teologiche, anzi mi stupirei se a furia di queste baggianate non perdesse la fede!

[Antikal]

Ma cosa significa che la scienza non é verificabile? ( Mi pareva lo fosse praticamente per definizione ) Poi concordo che di persone disinformate ce ne siano, ma non vedo come questo possa rendere, anche solo in parte, la scienza una pseudo fede.... tantopiù nell'accostarne l'insegnamento a quello del catechismo. Mi pare che in qualsiasi corso scolastico ed universitario vagamente serio (ovv. a sfondo sc.), articoli di pubb. Scientifiche etc. vengano date almeno nozioni di dimostrazioni e ampie spiegazioni....paro paro alla religione no?

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[zambesi]

La posizione portata avanti da Allkpr non è: la scienza non è verificabile, ma la scienza non è verificabile da tutti proprio per la contingenza delle singole situazioni, in particolare se ti insegnano di più la religione sarai più religioso, se più la scienza più "scienziato" ma ahimè senza aver potuto verificare quanto ti è stato insegnato.

[AllKpr]

Esatto. E' questo il punto. La maggioranza di quelli che credono nella scienza lo fanno ESATTAMENTE come quelli che credono nella religione. Senza poter verificare cio' che gli viene detto. NON xchè questo non sia di per sè verificabile ma xchè non tutti ne hanno i mezzi e\o le capacità

[Antikal]

Beh ma allora che discutiamo a fare questo é un problema del singolo individuo e bon... non ci avevo capito nulla direi! Chiedo venia! XD

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2

[MCMLXXIX]

Cos'è l'ecclesiarchy?

Potresti fare una banale ricerca su google e risparmiarti un sacco di frame

Ma te giochi ai VG o sei qua solo per hobby ?

[adamello]

Tu sopravvaluti l'interesse delle persone a informarsi. Conosco personalmente decine di persone dai 30 anni in su che non hanno il computer e internet xchè x loro è una perdita di tempo, che non leggono un libro da quando hanno smesso di andare a scuola, che ritengono l'i-pod il massimo del divertimento e addirittura conosco alcuni che non VOGLIONO il cellulare con il touch screen xchè quelli con i tastini e lo schermo monocromatico "erano troppo meglio"... alla gente non piace cambiare per cui dal loro punto di vista informarsi è uno spreco di risorse... ed è la maggioranza

Ma quello è normale, la stragrande maggioranza della gente ha il suo unico picco informativo intorno ai 18 anni.

Potresti fare una banale ricerca su google e risparmiarti un sacco di frame

Ma te giochi ai VG o sei qua solo per hobby ?

u mad?

[AllKpr]

Io ne ho 37 e ancora leggo tutto quello che mi capita a tiro
Si parla di 6 - 7 libri l'anno + tutte le varie cavolate

[adamello]

Io ne ho 37 e ancora leggo tutto quello che mi capita a tiro
Si parla di 6 - 7 libri l'anno + tutte le varie cavolate

Sei nella parte destra della gauss.
Bisogna anche vedere la qualità però.

[southstar]

Scusate ma che ragionamento è: le religioni non esistevano prima del uomo, è che l'uomo le ha modellate a piacimento? Prima dell'uomo non c'era la religione, come prima dell'uomo non c'era la scienza, ma sia Dio che le leggi scientifiche vi erano comunque. Sul modellate a piacimento è una tesi difficilmente sostenibile, che ci possano essere dei fanfaroni tra gli uomini di religione può essere vero, ma quanti falsi medici/scienziati/tuttologi esistono che hanno diritto di parlare di scienza come io di ingegneria nucleare?

Prima del uomo non c'era alcuna religione ovviamente, pero le leggi della scienza funzionavano prima del uomo, l'uomo si è solo limitato a scoprirle e usarle. Sul fatto che Dio esiste o meno è una questione di fede, non di prove scientifiche. Sul modellate a piacimento vedi i vari consigli tipo quello di Nicea. Le interpretazioni sulla religione sono tantissime, tanto vero che ci sono molte diverse versioni del cristianesimo. Pensa alla chiesa anglicana, o i protestanti, evangeliche ecc.. tutte modifiche/reinterpretazioni per questioni di potere. La differenza è che la religione è istitusionalizata in molti paesi mentre i ciarlatani sono in tutti i paesi perseguibili dalla legge.

[southstar]

Il fatto è che NESSUNO quando espone un qualsiasi argomento lo fa in modo imparziale. Ognuno esprime il SUO MODO di vedere il dato argomento aggiungendo, in modo piu' o meno consapevole, un tono della voce o un impostazione delle frasi che puo' esaltare o sminuire un argomento. E qusto è assolutamente soggettivo.
Per esempio se si parla di religione un religioso avrà un tono convinto anche di fronte all'evidenza dei fatti, un ateo darà contro al religioso a prescindere.
Ma anche se si parla di sport ognuno esalterà la propria squadra come se fosse la migliore del mondo, eppure la migliore del mondo puo' essere solo una...
Il piatto preferito sarà sempre piu' buono di qualunque altro ma non sarà lo stesso per tutti...
E questo solo per fare esempi terra terra. Se si scende nello specifico il confine tra fatti incontrovertibili e punti di vista è assai sottile.

Concordo, ovviamente dal ragionamento è esculsa la scienza che è oggettiva e funziona indipendentemente dal credo soggettivo

[southstar]

Ma sai quando mi sento dire che la religione è stata modellata dall'uomo io ti dico, certo qualcuno può essere che l'abbia fatto, ma anche in ambito scientifico ci sono personaggi che spacciano per scienza quello che non lo è o che si spacciano per scienziati anche se non lo sono. Tutto qua. Era solo un esempio.

La differenza è se un scienziato distorge la verita prima o poi viene scovato è cade in disgrazia o viene alontanato. Chi crea una nuova religione ha spesso successo e molti soldi. Vedi I testimoni de G o anche scientology.

[southstar]

Le religioni, anche se "di partenza" fossero basate su fatti subiscono nel passare del tempo grandi contaminazioni e alla fine vengono completamente snaturate (vedi cattolicesimo...)
La scienza non dice mai "le cose stanno così", dice invece "si pensa che..." ma chi confida nella scienza le prende comunque per oro colato ed è anche questa una forma di fede.
Negare questi 2 presupposti significa mancare di obbiettività

Quindi ogni volta che prendi una technologia in mano hai il terrore che smetti di funzionare perche le leggi della fisica potrebbero cambiare da un momento al altro? >devi vivere nel assoluto terrore!

[zambesi]

1) Non ho mai sostenuto che l'esistenza di Dio sia indagabile scientificamente, ho solamente ribadito che alla base delle attività umane scientifiche o religiose vi è alla base una realtà che come tale precede l'uomo (in tutti i sensi), non ho detto poi che le realtà alla base di queste due espressioni umane sia paragonabile. 2) Sul modellate a piacimento non ci siamo comunque, alla base di ciò che citi tu vi è la ricerca e spesso l'incomprensione di quanto trasmesso dalla Tradizione, il problema è teologico.

[MCMLXXIX]

Oserei dire hobbistico




Inviato dal mio HTC Desire con Tapatalk 2

[southstar]

1) Non ho mai sostenuto che l'esistenza di Dio sia indagabile scientificamente, ho solamente ribadito che alla base delle attività umane scientifiche o religiose vi è alla base una realtà che come tale precede l'uomo (in tutti i sensi), non ho detto poi che le realtà alla base di queste due espressioni umane sia paragonabile. 2) Sul modellate a piacimento non ci siamo comunque, alla base di ciò che citi tu vi è la ricerca e spesso l'incomprensione di quanto trasmesso dalla Tradizione, il problema è teologico.

1) Quindi usi una definizione tutta tua del termine realtà... dimmi, anzi che usare un termine con definizioni ben precise perche non inventi un termine tutto tuo, e ci dai una tua definizione cosi almeno non crei confusione.
2) No è una questione di potere politico personale, i protestanti non si sono staccati per ricerca teologica!

[AllKpr]

Concordo, ovviamente dal ragionamento è esculsa la scienza che è oggettiva e funziona indipendentemente dal credo soggettivo

La scienza sarà pure oggettiva ma il modo in cui la esponi è assolutamente soggetivo, anche se non te ne rendi conto

Quindi ogni volta che prendi una technologia in mano hai il terrore che smetti di funzionare perche le leggi della fisica potrebbero cambiare da un momento al altro? >devi vivere nel assoluto terrore!

Molti "aggeggi tecnologici" funzionano sfruttando principi solo teorizzati ma non ancora pienamente accettati dalla comunità scientifica bizzarro non trovi?