Farmaci. Generici o no. Perchè?

[lishi]

Io risposte non ne ho, ma se fosse vero siamo di fronte al più grande test clinico occulto della storia. Roba degna di Orwell...

Se il generico si basa sui stessi principi attivi di quello di marca non c'è bisogno di ritestare la cosa.

[Zhuge]

Appunto.

[nofaxe1]

allora evidentemente o mi spiego male io o non capisci te (@Zughe)

[Zhuge]

perchè scusa? Il principio attivo è stato ampiamente testato, l'unica cosa che cambiano sono gli eccipienti, mica mandano un farmaco nuovo in commercio dal nulla.

Era un'affermazione ironica, infatti.

[Bloody83]

Tanto per sapere, quanti di quelli che parlano lavorano/ hanno conoscenze in campo farmaceutico?

Ora, tanto per chiarire, visto che ho letto robe da , leggetevi qua, che è più attendibile del link sopra:

http://www.galenotech.org/generici.htm

Altro chiarimento: il farmacista NON decide lui il dosaggio, la posologia o il piano terapeutico. Quello lo fa il medico. Il farmacista ha il dovere di individuare se il medico scazza il dosaggio, perchè la responsabilità finale è sua. Quello che cambia in pratica in farmacia è che prima il cliente arrivava con la ricetta e tu gli dovevi chiedere se voleva la specialità o il generico, ora invece è il paziente che ti deve dire se vuole il generico o la specialità . Ti arriva una ricetta con scritto nemmeno il principio attivo, ma un suo sale, e tu devi sapere qual'è la specialità oltre al generico. La cosa esilarante è che i medici non ho capito bene per quale motivo stanno scrivendo il principio attivo anche per i farmaci che non hanno l'equivalente generico

Chi dice che è una legge che aiuta il profitto del farmacista non ha capito granchè. Crea solo grane al farmacista, che se prima aveva un'indicazione facile e precisa in ricetta, ora deve sapere a memoria, o andare a cercare nel database, quale specialità contiene il sale del tale principio attivo che il medico ha scritto in ricetta.

Comunque andate a consultare il link che ho postato così vi fate un'idea più precisa e con meno disinformazione.

[Zhuge]

allora evidentemente o mi spiego male io o non capisci te (@Zughe)

Direi che quanto segnalato da bloody risolve il problema meglio di quanto abbia provato a fare io. Il farmaco equivalente non ha bisogno di alcun test clinico perchè è conforme ad altro farmaco già testato e commercializzato. L'idea, suggerita precedentemente, che fosse testato sui consumatori (cioè distribuito senza test precedenti), come è statao detto qui

da quello che io so il farmaco generico non viene testato prima di essere immesso nel mercato, sicuramente non come l'originale, molti dati vengono presi a posteriori sulla gente che lo compra.

è, mi sono evidentemente espresso male prima, sbagliata. Il farmaco generico costituisce un risparmio pienamente giustificabile a parità di offerta. Da un punto di vista squisitamente amministrativo, questo rispecchia il tanto calpestato criterio dell'economicità dell'azione amministrativa ed è soltanto per questo motivo che è stato prima accettato e poi sponsorizzato dal legislatore.

@bloody: scusa, sei farmacista/informatore scientifico/medico?

[recs]

Tanto per sapere, quanti di quelli che parlano lavorano/ hanno conoscenze in campo farmaceutico?

Ora, tanto per chiarire, visto che ho letto robe da , leggetevi qua, che è più attendibile del link sopra:

http://www.galenotech.org/generici.htm

Altro chiarimento: il farmacista NON decide lui il dosaggio, la posologia o il piano terapeutico. Quello lo fa il medico. Il farmacista ha il dovere di individuare se il medico scazza il dosaggio, perchè la responsabilità finale è sua. Quello che cambia in pratica in farmacia è che prima il cliente arrivava con la ricetta e tu gli dovevi chiedere se voleva la specialità o il generico, ora invece è il paziente che ti deve dire se vuole il generico o la specialità . Ti arriva una ricetta con scritto nemmeno il principio attivo, ma un suo sale, e tu devi sapere qual'è la specialità oltre al generico. La cosa esilarante è che i medici non ho capito bene per quale motivo stanno scrivendo il principio attivo anche per i farmaci che non hanno l'equivalente generico

Chi dice che è una legge che aiuta il profitto del farmacista non ha capito granchè. Crea solo grane al farmacista, che se prima aveva un'indicazione facile e precisa in ricetta, ora deve sapere a memoria, o andare a cercare nel database, quale specialità contiene il sale del tale principio attivo che il medico ha scritto in ricetta.

Comunque andate a consultare il link che ho postato così vi fate un'idea più precisa e con meno disinformazione.

sì.

bravo bravissimo.

i medici staranno scrivendo sempre e comunque il principio attivo anche quando non c'è il generico per tutelarsi probabilmente e per evitare di creare ulteriore confusione.

tanto se il generico non c'è non capisco che problema c'è ad identificare il farmaco giusto.

detto ciò, il discorso sui pazienti cronici e sui farmaci in cui una variabilità anche minima (il concetto di bioequivalenza permette una variabilità di diversi parametri del farmaco fino ad un quinto senza che venga ufficialmente considerato non bioequivalente) non vuol dire che il dosaggio lo da il farmacista. ma che ci sarà un periodo di sperimentazione pratica sui pazienti per capire il generico che costa meno, di volta in volta, quale variazaione di effetto ha (se la ha, non si sta dicendo la abbiano tutti ma per fare danni ne basta uno, e poi la causa chi se la becca? ) rispetto al noto. e se cambia il generico per variazioni di prezzo si ricomincia.

o in alternativa si devono dare istruzioni precise al paziente su quale farmaco preferire e fargli mettere la differenza sistematicamente.

in linea di principio l'idea non è male, spingere il generico per abbassare i prezzi, ma diciamo che come al solito in italia si fa sempre un po a casaccio.

[PinHead81]

Non è una legge italiana a farlo a casaccio, la farmacopea (come tutto o quasi del resto) è regolamentata a livello europeo

[recs]

ma non mi riferivo mica alla bioequivalenza come fatta a casaccio.

ma la legge che obbliga a tappeto al generico. diciamo che non so se l'educazione al generico possa essere imposta per legge, ma fatta così aspetto di vedere come va in certi ambiti per vedere se farà casini o meno.

ma qualcuno ha dei numeri sul risparmio effettivo che si ottiene coprendo il generico e non quello scelto dal medico? insomma il gioco vale la candela?

[Zhuge]

C'erano delle stime, forse nella relazione al decretone Balduzzi, non saprei. Comunque il fatto che il generico costi meno mi sembra sia inequivocabile.

[recs]

sì, ma per sfizio volevo capire di che cifre si parlava, complessivamente.

comunque alla fine non vorrei sembrare troppo drastico. in linea di principio io sono anche d'accordo con quello che viene fatto. ma forse si sarebbe potuta introdurre con maggiore gradualità e con più attenzione a certe situazioni. così invece si scarica tutto il lavoro di informazione e non sul medico di famiglia e il farmacista.

poi aspetto che si faccia qualcosa per introdurre dei costi standard per le forniture e così via, se si vuole riformare il ssn.

[Zhuge]

Quando verrà pubblicato il decreto, credo a giorni, nella relazione tecnica si dovrà dire qualcosa...

[Bloody83]

tanto se il generico non c'è non capisco che problema c'è ad identificare il farmaco giusto.

Spiego, almeno secondo esperienza personale. Il farmacista, di norma, non è che sa a memoria per ogni marchio qual'è il principio attivo. All'università, o quando dai l'esame per l'iscrizione all'albo, non studi che il normix è rifaximina, che il laevolac è lattulosio, che il cardicor è bisoprololo, che il lyrica è pregabalin, che l'augmentin è amoxicillina e acido clavulanico (penicilljna e inibitore delle beta lattamasi in associazione), e così via per tutte le centinaia di marchi registrati e relativi nomi di fantasia dati dall'azienda farmaceutica alla loro creatura. Sono cose che impari lavorando, quando i pazienti arrivano con la ricetta e tu consulti il foglietto elettronico (perchè ovviamente il farmacista non arriva in farmacia sapendo a memoria la posologia e tutti gli effetti collaterali minimi e le interazioni di ogni singolo farmaco). Ma neanche i farmacisti esperti sanno quali sono i principi attivi di TUTTI i marchi registrati. Magari ne sanno molti, e dipende anche da farmacista a farmacista. Ora, prima il paziente arrivava con la ricetta, il farmacista la prendeva in carico e andava dritto a prendere il farmaco che di solito è catalogato per nome in magazzino (ordine alfabetico), visto che quello che ti arriva è un nome. Poi controllava il principio attivo (indicato nella scatola sotto al nome del farmaco) e grazie alle sue conoscenze sapeva a che classe apparteneva, a cosa serviva ecc..., e le informazioni più specifiche come quelle citate sopra (posologia, effetti collaterali meno comuni e tutte le interazioni) le poteva leggere.
Adesso ti arriva "amoxicillina triidrato e acido clavulanico", che finchè è un farmaco conosciuto, o che magari ha anche il generico tutto ok. Ma quando non è un farmaco di uso comune o poco conosciuto, e magari privo del generico, non è proprio immediato andare a trovare che quel principio attivo è contenuto nel farmaco PINCOPALLINO, o comunque è sicuramente meno immediato del leggere il nome, andarlo a prendere e leggere il principio attivo dalla scatola. Come detto, nemmeno i farmacisti esperti si ricordano a memoria TUTTE le associazioni marchio-principio attivo. Oltre a questo, come detto nell'altro post, magari ti arriva una ricetta con un sale diverso rispetto a quello indicato, magari perchè al medico risultava quel sale e a te un'altro, e allora devi anche capire se è lo stesso farmaco o se il diverso sale caratterizza anche una diversa preparazione.

Ora, ovvio che per farmacisti esperti è un problema relativo, ma comunque una grana che di sicuro non facilita il tuo lavoro e lo rende meno immediato. Magari mette un pò più in difficoltà il neolaureato che non ha passato anni in farmacia ad avere a che fare con ogni marchio e principio attivo (servono almeno 2 anni di lavoro in farmacia per essere un buon farmacista).

Tutto questo per dire, appunto, che la nuova normativa non aiuta i farmacisti, anzi, delle due rende il loro lavoro meno immediato.

[Zhuge]

Beh, ma un inventario elettronico aiuta; Basterebbe catalogare ogni farmaco che ti entra in magazzino non solo per nome ma anche per principio attivo, così da poter fare una ricerca a computer sulla base del principio e farti restituire nome commerciale, nome equivalente e posizione in magazzino. O no?

[Bloody83]

Il software ti da già la possibilità di effettuare la ricerca per principio attivo. Ma è meno immediato rispetto al nome scritto sulla ricetta che tu vai a prendere direttamente dal magazzino seguendo l'ordine alfabetico. Come detto prima, non è una grossa difficoltà, ma comunque qualcosa che di certo non rende più facile e veloce il lavoro. Oltre a questo c'è il discorso fatto prima dei diversi sali dello stesso principio attivo, che può rallentare ulteriormente.
E' un discorso fatto solo per dire che chi pensa sia una riforma che avvantaggia i farmacisti in qualche modo, si sbaglia. Delle due rende un pò meno immediato il lavoro di ricerca del farmaco.

L'unico vantaggio è che "spingendo" l'uso dei generici si spera di calare la spesa sanitaria a carico del SSN. E non è un vantaggio per i farmacisti, ma per lo stato che riduce le spese. Ma per i farmacisti, le ultime riforme non hanno aumentato i guadagni o facilitato il lavoro, anzi hanno leggermente calato i guadagni e leggermente rallentato il lavoro. Che ci sta, basta non farsi l'idea che sia una riforma "pro- farmacisti". Non lo è

[Zhuge]

Ottimo. D'altra parte si spera che il risparmio ritorni in qualche modo ai cittadini.

[Gilgamesh]

Chi dice che è una legge che aiuta il profitto del farmacista non ha capito granchè. Crea solo grane al farmacista, che se prima aveva un'indicazione facile e precisa in ricetta, ora deve sapere a memoria, o andare a cercare nel database, quale specialità contiene il sale del tale principio attivo che il medico ha scritto in ricetta.

Nessuno ha detto che aiuta il profitto del farmacista, quello che avevo detto io (poi erroneamente quotato da Zhuge) era che il farmacista decide quale generico darti tra tutti i millemila generici (nel rispetto dell'indicazione sulla ricetta) in base a quale gli dà il maggior margine di guadagno (e grazie al c...), non in base a eventuali grane relative alla bioequivalenza (vedi post di rec) o altro, e questo, in certi casi, potrebbe creare problemi. Ma non è certo "colpa" del farmacista, anzi... è una legge fatta per risparmiare da gente che evidentemente non ha neanche pensato alle grane che possono arrivare al farmacista, al paziente e al medico. Quando già prima c'era l'obbligo per il farmacista di proporre al paziente il generico invece della specialità, oltre ad altre norme per ridurre l'eccesso di prescrizioni di marca.

[lishi]

Se solo avessimo la tecnologia per poter associare Principio attivo -> Lista di farmaci disponibili!

[Gilgamesh]

Non so, i medici hanno la ricerca per principio attivo integrata nel programma di gestione pazienti, scrivi il nome del principio, ti viene la lista di tutti i farmaci che lo contengono, per i farmacisti non so come sia

[Chiwaz]

Lavalac/ lattulac era proprio quello preso da me

[recs]

scusate, ieri parlavo con un mio amico che lavora in farmacia e mi sono venuti dei dubbi.

a parte che anche lui conferma il casino citato da bloody nell'interazione con i pazienti, non tanto per identificare l'associazione principio attivo-farmaco quanto nell'interazione con anziani e subumani nella scelta del farmaco tra i diversi disponibili per i più comuni.

ma quello che mi ha lasciato perplesso è che insiste che il risparmio per lo stato non c'è, visto che già prima copriva il solo generico e non quello di marca, e la differenza ce la metteva solo l'acquirente.

ma allora che l'hanno fatta a fare se non ci risparmiano nemmeno? l'unica differenza dice è che prima la dicitura sul rimborso era il "generico" e oggi "il generico più economico", ma la differenza fra generici, se c'è, è molto piccola, non come la differenza fra "di marca" e generico che deve essere almeno un tot.

[Dehor]

Teoricamente i farmaci "equivalenti" dovrebbero essere, ma tu guarda, equivalenti.

Tuttavia, c'è sempre da considerare il fattore Megic Italy.

Il fatto è che in Italia la tolleranza di biodisponibilità tra un farmaco generico ed il farmaco BRAND di riferimento è del 20%: un quinto dell'efficacia in meno.
Notare che di questa cosa su molti siti (ad esempio su quello di Assogenerici) non si fa cenno.
I farmacisti ricevono sconti sostanziosi per vendere una marca di generico invece delle altre: va da sé che il produttore di QUELLA marca per rifarsi, mette una quantità di principio attivo ai limiti di legge.
Ed infatti, in Italia il farmacista insiste perché tu prenda il generico.
In Francia la tolleranza è del 5% - come per i farmaci BRAND.
Ed infatti, per avere il generico devi litigare. Esperienza mia personale a Grénoble.
La cosa è diventata tanto grave che a livello di Comunità Europea c'è un'interrogazione per chiarire questo lato oscuro della vendita e commercializzazione dei generici.
Ed anchequalche medico sta cominciando a sollevare il problema.
Naturalmente, la tesi vincente sui giornali è che si tratti di un complotto messo in atto dai produttori dei farmaci BRAND per delegittimare i generici.
La solita SPECTRE in agguato.
Senza rendersi conto che per fugare ogni dubbio, basterebbe portare la tolleranza dei generici dal 20% attuale al 5% - lo stesso che viene richiesto per farmaci di marca.
Perché non lo si fa?

Sentivo un mio professore in reparto che si lamentava di questa "differenza negli equivalenti".

[Zhuge]

Infatti, grosso modo è sempre una questione di disinformazione.

[Gilgamesh]

Il farmacista insiste perché tu prenda il generico perché è (era?) obbligato per legge a farlo.

[Moloch]

in compenso per i farmaci da banco col cazzo che ti propongono il generico
anche se gli chiedi il principio attivo la prima cosa che fanno è cercare di smerciarti il griffato. per avere della gentamicina sono costretto tutte le volte a ridare indietro al farmacista il gentalyn