[Ciclico] Speculative Fiction - AKA: Se avessi un euro (o 2000 lire?) per ogni se....

[Il Nero]

Per colui che è nei cuori degli elettori di Csx l'unico in grado di purgare Silvio 2su2 questo ed altro

E poi successore di Ban Ki Moon: da presidente d'Europa a presidente del Mondo

Che tristezza avere come paladino un democristo.
Nonchè uno che come principale risultato positivo può vantare l'Euro ed eccoci qua.

[Capitan Harlock]

Che tristezza avere come paladino un democristo.
Nonchè uno che come principale risultato positivo può vantare l'Euro ed eccoci qua.

Hai ragione, magari fossimo ancora con la Magic Lira di Magic Italy. Don't cry for me Argentinaaaaa...

[Manu]

Se ci fosse la lira sarebbe lo stesso un merdaio. L'unica differenza (forse) è che le nostre menti brillanti si sarebbe messe d'impegno per far svalutare la lira italiana al livello della lira... turca, però. Quella vecchia, beninteso

[Sarpedon]

Certo e se navighi oltre le colonne d'Ercole il mare precipita perché la terra é piatta.

La storia: "se non ci fosse stato l'Euro sarebbe successo X" é una minchiata di proporzioni epocali, dato che nessuno può dire a posteriori come si sarebbe evoluta la situazione economica del nostro paese (e della UE) se l'Italia non fosse entrata o se fosse entrata in ritardo.

L'unica cosa certa é che l'entrata nell'Euro, per come é avvenuta, a questo paese ha portato solo danni, danni che sono sotto gli occhi di tutti, e i fautori di questo scempio (Prodi in primis e gli altri a seguire) in piena fregola europeistica non hanno fatto nulla per evitare che questo scempio si compisse, (e per favore risparmiamoci cazzate tipo L'osservatorio sui prezzi di prodiana memoria che era una boiata assurda priva di qualsiasi potere), il resto é mera speculazione.

[Manu]

Solita discussione trita e ritrita. Se qualcuno pensa che la situazione nostra attuale sia colpa dell'euro (che ha permesso a questo paese, fino ad un annetto fa, di finanziarsi sul mercato a tassi di interesse molto più bassi di prima) e non degli immani problemi che continuano a non essere risolti (e dovevano essere risolti almeno 20 anni fa)...

[Angels]

Non sono per niente d'accordo, se ci fosse stata la lira ora sarebbe stata svalutata più volte con conseguenze negative come l'inflazione alta, ovviamente controprove non ne possiamo avere la storia e una e quando si fa una scelta vedi solo le conseguenze di quella scelta, è facile parlar male dell'euro ma personalmente sono convinto che con la lira sarebbe andata molto peggio.

[Sarpedon]

Ognuno può essere convinto di quello che "vuole", il termine "speculazione" viene usato proprio per questi casi. Per quanto riguarda quello che "é" si usa il termine "fatti". E qui di fatto c'é ne solo uno: l'Euro per l'Italia é stato una merda.

[Manu]

Sì, ora te lo dicevo cosa è stato merda per l'Italia, vai

[Il Nero]

Hai ragione, magari fossimo ancora con la Magic Lira di Magic Italy. Don't cry for me Argentinaaaaa...

Se mio nonno il senno di poi le ruote piene di fossi la carriola.
Posto che per me tutta la linea di "disciplinismo"-"social-liberismo all'italiana" Prodi-Amato-Treu-Dini-Ciampi-vattelapesca meriterebbe solo la consolazione dell'oblio, tuttavia anche cercando di essere il più imparziale possibili, mi sembra che si possa dire che:
1) L'analisi ex-post dei risultati dimostra che se non altro l'Euro non ha risolto più problemi di quanti ne abbia creati.
2) Già ai tempi in cui l'Euro fu fatto esistevano abbondanti analisi e casi pratici che suggerivano ciò, quindi non si può addurre la scusa dell'ignoranza.

[Il Nero]

Manu quello che non capisci te è che il problema "strutturale" E' l'Euro.
Vale a dire, è vero che in Italia c'è la corruzione, la produttività fa ridere i polli, l'evasione fiscale regna, la spesa pubblica è a casaccio ed altre piacevolezze del genere.

Ma il fatto concreto è che in un regime di cambi variabili, tutti questi effetti si scaricano automaticamente e sistematicamente sul cambio, sicchè avresti avuto meno pirla in giro con il BMW o in vacanza in Europa, ma più gente a lavorare e produrre perchè il tasso di cambio ci avrebbe mantenuti competitivi.
Al contrario l'Euro è *LA* rigidità strutturale che ci impedisce di adeguare la struttura dei costi e di conseguenza di recuperare competitività, ed è anche *IL* meccanismo che ha bloccato il naturale riequilibrarsi di redditi nominali e produttività.

La cosa fondamentale da capire però è che il pirla che si è comprato il BMW con l'Euro non è lo stesso che domani deve alzarsi e cercare di fare competizione ai tedeschi con un cambio effettivo che si è apprezzato del 20% in 10 anni. Più probabilmente è uno statale, un patastatale, o un palazzinaro, o un altro fancazzista a vario titolo. In altre parole l'Euro è una moneta da rentier.

[dualismo_2000]

Ognuno può essere convinto di quello che "vuole", il termine "speculazione" viene usato proprio per questi casi. Per quanto riguarda quello che "é" si usa il termine "fatti". E qui di fatto c'é ne solo uno: l'Euro per l'Italia é stato una merda.

Sapredon pls.

"non si può sapere come sarebbe andate se l'Italia non fosse entrata nell'Euro".
C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo alto 100 metri. Certo, non si può sapere come sarebbe andata se il guidatore non fosse riuscito a saltar fuori dieci metri prima del volo. Però, ecco, diciamo che una certa accuratezza e confidenza nella previsione la possiamo fare.
L'entrata nell'euro ha consentito, fino al boom degli spread l'anno scorso, di risparmiare in 10 anni 700 miliardi (MILIARDI) di euro in minori interessi sul debito pubblico (fonte? Giannino e il Chicago blog, noto covo di prodiani... ma basta fare 2 conti facili facili per vedere che è un conteggio assolutamente corretto e verosimile).
70 miliardi di euro all'anno che avremmo dovuto tirar fuori altrimenti, e tutto ciò senza contare la svalutazione cui saremmo andati incontro.
Quindi la "minchiata di proporzioni colossali" (usando le tue parole) è non considerare questo elemento nel dire che l'euro ha portato "solo danni" (sempre tue parole).

Piuttosto, parliamo di come i governi dal 2001 ad oggi si sono letteralmente fumati tutto questo ben di dio di soldi, aumentando anzi il debito e buttando al cesso quello che era un disavanzo bello e buono.

[Sarpedon]

Sapredon pls.

"non si può sapere come sarebbe andate se l'Italia non fosse entrata nell'Euro".
C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo alto 100 metri. Certo, non si può sapere come sarebbe andata se il guidatore non fosse riuscito a saltar fuori dieci metri prima del volo. Però, ecco, diciamo che una certa accuratezza e confidenza nella previsione la possiamo fare.
L'entrata nell'euro ha consentito, fino al boom degli spread l'anno scorso, di risparmiare in 10 anni 700 miliardi (MILIARDI) di euro in minori interessi sul debito pubblico (fonte? Giannino e il Chicago blog, noto covo di prodiani... ma basta fare 2 conti facili facili per vedere che è un conteggio assolutamente corretto e verosimile).
70 miliardi di euro all'anno che avremmo dovuto tirar fuori altrimenti, e tutto ciò senza contare la svalutazione cui saremmo andati incontro.
Quindi la "minchiata di proporzioni colossali" (usando le tue parole) è non considerare questo elemento nel dire che l'euro ha portato "solo danni" (sempre tue parole).

Piuttosto, parliamo di come i governi dal 2001 ad oggi si sono letteralmente fumati tutto questo ben di dio di soldi, aumentando anzi il debito e buttando al cesso quello che era un disavanzo bello e buono.

No sono troppo incazzato edito e vado a cena....

[Jaqen]

C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo

Ti faccio causa per appropriazione indebita di metafora, sappilo

[dualismo_2000]

No sono troppo incazzato edito e vado a cena....

guarda, mi spiace molto tu ti sia incazzato, però quello che hai scritto semplicemente non è vero.
nell'ottobre '96, quando l'italia è rientrata nello SME a cambio bloccato con il marco tedesco, il rendimento dei titoli di stato sfiorava l'8%, ed era stato oltre il 10% fino a pochi mesi prima. e questo è un fatto
Quindi quando si dice che "l'euro ha portato SOLO danni", si dice una cosa inesatta.
Poi per molti versi ha ragione il Nero, se fossimo rimasti fuori sarebbe stato indubbiamente più facile recuperare produttività (anche se il costo delle materie prime avrebbe inciso comunque non poco, ma è un altro discorso).
Invece che investire il disavanzo dato dal calo del rendimento dei titoli in abbattimento dello stock di debito e riforme per il rilancio della produttività, si è investito quei soldi in...boh?
E' stato questo il vero punto nodale, l'euro ha semplicemente portato alla luce un sistema insostenibile.

[Manu]

Manu quello che non capisci te è che il problema "strutturale" E' l'Euro.
Vale a dire, è vero che in Italia c'è la corruzione, la produttività fa ridere i polli, l'evasione fiscale regna, la spesa pubblica è a casaccio ed altre piacevolezze del genere.

Ma il fatto concreto è che in un regime di cambi variabili, tutti questi effetti si scaricano automaticamente e sistematicamente sul cambio, sicchè avresti avuto meno pirla in giro con il BMW o in vacanza in Europa, ma più gente a lavorare e produrre perchè il tasso di cambio ci avrebbe mantenuti competitivi.
Al contrario l'Euro è *LA* rigidità strutturale che ci impedisce di adeguare la struttura dei costi e di conseguenza di recuperare competitività, ed è anche *IL* meccanismo che ha bloccato il naturale riequilibrarsi di redditi nominali e produttività.

La cosa fondamentale da capire però è che il pirla che si è comprato il BMW con l'Euro non è lo stesso che domani deve alzarsi e cercare di fare competizione ai tedeschi con un cambio effettivo che si è apprezzato del 20% in 10 anni. Più probabilmente è uno statale, un patastatale, o un palazzinaro, o un altro fancazzista a vario titolo. In altre parole l'Euro è una moneta da rentier.

Capisco cosa vuoi dire, ma

1 - un sistema basato sullo svalutare continuamente per recuperare competitività ha comunque i suoi grossi difetti, oltre ad essere indice di un paese incapace di fare riforme adeguate e porre basi più solide per la crescita. Siamo davvero così?

2 - adesso che non abbiamo più l'arma della svalutazione e della conseguente inflazione (so benissimo che per i nostri politici quella era un'ottimo metodo) c'è una speranza che prima o poi si decidano a fare i cambiamenti che servono. Diciamo che non hanno più la scorciatoia di prima

Sapredon pls.

"non si può sapere come sarebbe andate se l'Italia non fosse entrata nell'Euro".
C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo alto 100 metri. Certo, non si può sapere come sarebbe andata se il guidatore non fosse riuscito a saltar fuori dieci metri prima del volo. Però, ecco, diciamo che una certa accuratezza e confidenza nella previsione la possiamo fare.
L'entrata nell'euro ha consentito, fino al boom degli spread l'anno scorso, di risparmiare in 10 anni 700 miliardi (MILIARDI) di euro in minori interessi sul debito pubblico (fonte? Giannino e il Chicago blog, noto covo di prodiani... ma basta fare 2 conti facili facili per vedere che è un conteggio assolutamente corretto e verosimile).
70 miliardi di euro all'anno che avremmo dovuto tirar fuori altrimenti, e tutto ciò senza contare la svalutazione cui saremmo andati incontro.
Quindi la "minchiata di proporzioni colossali" (usando le tue parole) è non considerare questo elemento nel dire che l'euro ha portato "solo danni" (sempre tue parole).

Piuttosto, parliamo di come i governi dal 2001 ad oggi si sono letteralmente fumati tutto questo ben di dio di soldi, aumentando anzi il debito e buttando al cesso quello che era un disavanzo bello e buono.

Ti quoto appieno (compreso il tuo ultimo post prima del mio).

L'Euro ha permesso, fino a poco tempo fa, di finanziarci sul mercato a tassi ben più bassi di prima e di conseguenza di pagare meno spese per interessi, se avessimo fatto le cose come si deve, invece di sprecare soldi in aumento della spesa pensionistica, della spesa sanitaria, della corruzione etc. non saremmo certo a questo punto. Non è colpa dell'Euro se abbiamo sprecato questo vantaggio.

[Jaqen]

Peccato che siano posizioni abbastanza in contrasto da dati e considerazioni portati più volte qui in Backstage , come ad esempio su chi siano i paesi che si sono avvantaggiati dallo SME (go ahead, take an educated guess) e quali invece ci abbiano perso [edit: il focus è sugli anni '90, ovviamente], e che vengono ciclicamente riproposte quando nessuno ha un cazzo di voglia di andare a ricercare e ripostare le stesse robe per la k+1esima volta. Capisco anche l'incazzatura di Sarpedon, mi ricorda AJ sul nucUlare.

Fra l'altro, il potersi finanziare a tassi irrealistici rispetto a quelli che meritavamo è solo servito come giustificazione a NON fare una politica di bilancio seria.
Ma è anche comprensibile dire che comunque il non avere più sovranità monetaria, visto il modo in cui da noi si immagina che possa venire gestita, ovvero stamparsi verso l'oblio, non sia stato un danno tout-court.

Comunque, siete proprio nel topic sbagliato.

[Manu]

Fra l'altro, il potersi finanziare a tassi irrealistici rispetto a quelli che meritavamo è solo servito come giustificazione a NON fare una politica di bilancio seria.

La colpa non è certo della valuta, però. Avevamo una grossa possibilità, ed è stata letteralmente buttata nel cesso. Comunque siamo OT, al limite potresti spostare i post da un'altra parte...

[Jaqen]

La colpa non è certo della valuta, però. Avevamo una grossa possibilità, ed è stata letteralmente buttata nel cesso.

E fin qui è lapalissiano esser d'accordo, ma il punto è che se non c'è una urgenza ed una coscienza della situazione, già fu (ed è) dura convincere la popolazione della necessità di politiche di bilancio sensato (e sorbirsi le agitazioni sobillate dai soliti noti), figurati una classe politica che sulle elargizioni insostenibili ha fatto la sua fortuna.

Molto avere il faccione tondo di mortadellazza che ti dice che ci aspetta il sol dell'avvenire

[dualismo_2000]

Peccato che siano posizioni abbastanza in contrasto da dati e considerazioni portati più volte qui in Backstage , come ad esempio su chi siano i paesi che si sono avvantaggiati dallo SME (go ahead, take an educated guess) e quali invece ci abbiano perso [edit: il focus è sugli anni '90, ovviamente], e che vengono ciclicamente riproposte quando nessuno ha un cazzo di voglia di andare a ricercare e ripostare le stesse robe per la k+1esima volta. Capisco anche l'incazzatura di Sarpedon, mi ricorda AJ sul nucUlare.

non lo nego, ma abbiamo avuto altri vantaggi (bassa inflazione, prezzo delle materie prime sotto controllo, finanziamenti a tassi ridicoli). E si sarebbero potuti sfruttare puntando a un recupero di produttività rispetto ai crucchi. Tu dici che non è facile fare politiche di bilancio sensate se non in condizioni d'urgenza... ma com'è quella frase di De Gasperi sulla differenza tra politico e statista? Ancora una volta si riconduce il tutto alla nostra classe politica, non alla moneta in quanto tale.

Fra l'altro, il potersi finanziare a tassi irrealistici rispetto a quelli che meritavamo è solo servito come giustificazione a NON fare una politica di bilancio seria.

Certo, ed è quello che ho detto io.

Comunque, siete proprio nel topic sbagliato.

ooookei.

[Jaqen]

ooookei.

Ti sembra che sia quello giusto, scusami?

[dualismo_2000]

Ti sembra che sia quello giusto, scusami?

No, e difatti dicevo "oooookei"

[Il Nero]

Sapredon pls.
"non si può sapere come sarebbe andate se l'Italia non fosse entrata nell'Euro".
C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo alto 100 metri. Certo, non si può sapere come sarebbe andata se il guidatore non fosse riuscito a saltar fuori dieci metri prima del volo. Però, ecco, diciamo che una certa accuratezza e confidenza nella previsione la possiamo fare.
L'entrata nell'euro ha consentito, fino al boom degli spread l'anno scorso, di risparmiare in 10 anni 700 miliardi (MILIARDI) di euro in minori interessi sul debito pubblico (fonte? Giannino e il Chicago blog, noto covo di prodiani... ma basta fare 2 conti facili facili per vedere che è un conteggio assolutamente corretto e verosimile).
70 miliardi di euro all'anno che avremmo dovuto tirar fuori altrimenti, e tutto ciò senza contare la svalutazione cui saremmo andati incontro.
Quindi la "minchiata di proporzioni colossali" (usando le tue parole) è non considerare questo elemento nel dire che l'euro ha portato "solo danni" (sempre tue parole).
Piuttosto, parliamo di come i governi dal 2001 ad oggi si sono letteralmente fumati tutto questo ben di dio di soldi, aumentando anzi il debito e buttando al cesso quello che era un disavanzo bello e buono.

Facciamo un esercizio mentale.
Supponiamo di dividere l'Italia in:
1) Settore privato.
2) Settore pubblico.
Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ? Daumislo pls.
Cerco di far capire dove voglio andare a parare ...

guarda, mi spiace molto tu ti sia incazzato, però quello che hai scritto semplicemente non è vero.
nell'ottobre '96, quando l'italia è rientrata nello SME a cambio bloccato con il marco tedesco, il rendimento dei titoli di stato sfiorava l'8%, ed era stato oltre il 10% fino a pochi mesi prima. e questo è un fatto
Quindi quando si dice che "l'euro ha portato SOLO danni", si dice una cosa inesatta.
Poi per molti versi ha ragione il Nero, se fossimo rimasti fuori sarebbe stato indubbiamente più facile recuperare produttività (anche se il costo delle materie prime avrebbe inciso comunque non poco, ma è un altro discorso).

... Il punto fondamentale che io vorrei evidenziare e' che parlare in termini di "tassi" e "risparmio" ha poco senso perche', come avrai notato se hai riflettuto sulle righe precedenti, i tassi non sono altro che una partita di giro all'interno del Paese (e questo vale sia per i tassi sul debito pubblico che per i tassi sul debito privato). Inoltre se calmierare i tassi fosse stato un obiettivo, beh l'Italia avrebbe potuto realizzarlo in qualsiasi momento attraverso la Banca d'Italia, che come qualunque emettitore di moneta aveva de facto il potere assoluto sui tassi.
L'effetto finanziario dell'Euro si capisce in modo piu' completo e trasparente schematizzandolo con una semplice frase: "Abbiamo fissato il cambio ed i franco/tedeschi ci hanno prestato una paccata di soldi'. La premessa di questo ragionamento era che il flusso di capitali dall'estero permettesse una crescita di produttivita' tale da sopravanzare stabilmente gli effetti legati all'irrigidimento del cambio, ovvero che l'Italia seguisse (da Paese del G8 ) una traiettoria di sviluppo piu' o meno simile a quella irlandese, tanto per avere un'idea. Mettere questa cosa in termini di "occasione sprecata" e' come dire che se prendi un porco e ci attacchi le ali, lo butti da una rupe e quello non vola, il porco ha 'sprecato un'occasione". No, sei tu che sei un mentecatto.
Per inciso, la maggior parte dei soldi esteri sono andati a finire nel settore privato, infatti il debito pubblico totale rispetto al PIL e' andato stabilmente a decrescere, mentre la proprieta' estera di debito italiano e' cresciuta enormemente, il che a livello di portafogli aggregati e' l'equivalente dei franco/tedeschi che si presentano ai creditori dello Stato italiano con un pacco enorme di soldi per comprarsi una "fetta" di debito. Soldi che sono stati prontamente reimpiegati dal settore privato per ... finanziare una bella bolla immobiliare.

Capisco cosa vuoi dire, ma
1 - un sistema basato sullo svalutare continuamente per recuperare competitività ha comunque i suoi grossi difetti, oltre ad essere indice di un paese incapace di fare riforme adeguate e porre basi più solide per la crescita. Siamo davvero così?

2 - adesso che non abbiamo più l'arma della svalutazione e della conseguente inflazione (so benissimo che per i nostri politici quella era un'ottimo metodo) c'è una speranza che prima o poi si decidano a fare i cambiamenti che servono. Diciamo che non hanno più la scorciatoia di prima

Ti quoto appieno (compreso il tuo ultimo post prima del mio).

L'Euro ha permesso, fino a poco tempo fa, di finanziarci sul mercato a tassi ben più bassi di prima e di conseguenza di pagare meno spese per interessi, se avessimo fatto le cose come si deve, invece di sprecare soldi in aumento della spesa pensionistica, della spesa sanitaria, della corruzione etc. non saremmo certo a questo punto. Non è colpa dell'Euro se abbiamo sprecato questo vantaggio.

Namu pls.
1) Tipica frasetta del cazzo che non vuol dire niente. Gli USA non hanno solide basi per la crescita ? L'UK non ha solide basi per la crescita ? Il Belgio non ha solide basi per la crescita ? L'Irlanda non ha solide basi per la crescita ? Questi Paesi hanno tutti in comune 3 cose:
a) Sono cresciuti fottutamente di piu' della Germania dal 2000 ad oggi.
b) Hanno una produttivita' piu' alta di quella della Germania.
c) Se domani si dissolvesse l'Euro il loro tasso di cambio rispetto all'Italia sarebbe lo stesso che era nel 2000.
Non esiste un singolo economista sano di mente che sosterrebbe in buona fede che un tasso di inflazione al 5% come quello dell'Italia pre-Euro sia in qualche modo deleterio per la crescita, o che l'ossessione deflattiva tedesca sia in qualche modo descrivibile come "solide basi per la crescita".
2) Il nesso causale e' esattamente l'inverso di quello che pensi tu (e' l'inflazione endogena a causare la svalutazione in un mercato flessibile a causa dei meccanismi naturali di ribilanciamento) ed e' esattamente per questa ragione che siamo andati in merda: avere la moneta tedesca *non* e' condizione sufficiente ad avere l'inflazione tedesca. Ma soprattutto, ottenere l'inflazione tedesca con i recenti metodi tedeschi e' in realta' altamente indesiderabile comunque la si metta.
EDIT: LOL non avevo letto Jaq. Spostamelo tu da qualche parte.

[Jaqen]

EDIT: LOL non avevo letto Jaq. Spostamelo tu da qualche parte.

Will do.

Done.

Ero tentato di no visto l'abuso di dolanaggine però

[Sarpedon]

Facciamo un esercizio mentale.
Supponiamo di dividere l'Italia in:
1) Settore privato.
2) Settore pubblico.
Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ? Daumislo pls.

THIS! THIIIIIISSSSSS per DIOOOOOOOOO!!!!

Tonnellate di fregnacce su minchiate che alla gente comune non hanno portato nulla. Le materie prime, gli interessi sul debito pubblico....io so che le materie prime che consumo io e gli interessi sul mio debito col cazzo che sono diminuiti, l'unica cosa che é diminuita sono i soldi "miei" che ho a disposizione per pagarli. Questo conta, punto. il resto può interessare giusto a vecchi scoreggioni pieni di soldi come Napolitano che dall'alto di pluripensioni pagategli da quelli come me mi raccontano che la cacca dove sguazziamo in realtà é cioccolato.

[Jaqen]

Sarpe, occhio