[Ciclico] Speculative Fiction - AKA: Se avessi un euro (o 2000 lire?) per ogni se....

[Frappo]

Sarpe

[PinHead81]

Ora pretendo di sapere cosa aveva scritto però altrimenti mando un goatse anche a lui.

[Jaqen]

C'era un errore di spelling nel nome del nostro amato Re

[Sarpedon]

Non é vero....ho solo usato un sinonimo....

[Jaqen]

Rientriamo nei ranghi, peccortesia

[Manu]

Bello però suddividere l'Italia in questo modo

1) Settore privato.
2) Settore pubblico.

Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ?


Come se i soldi che spende lo Stato non venissero lo stesso fuori da imprese e cittadini Fatemi capire, se lo stato italiano quest'anno dovesse sborsare, chessò, 35 miliardi di euro di interessi sul debito (invece dei 70 circa) non ne beneficerebbero le mie tasche?

No, la risposta "approfitterebbe dei minori oneri sul debito per aumentare la spesa corrente" non vale.

[Il Nero]

Bello però suddividere l'Italia in questo modo

1) Settore privato.
2) Settore pubblico.

Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ?


Come se i soldi che spende lo Stato non venissero lo stesso fuori da imprese e cittadini Fatemi capire, se lo stato italiano quest'anno dovesse sborsare, chessò, 35 miliardi di euro di interessi sul debito (invece dei 70 circa) non ne beneficerebbero le mie tasche?

No, la risposta "approfitterebbe dei minori oneri sul debito per aumentare la spesa corrente" non vale.

Ma lo Stato italiano prende i soldi li impacchetta e li manda su Plutone o forse ci paga qualcuno ? Chi ci paga ? I detentori del debito ? Chi erano i detentori del debito nel 1995 ? Dai che ci arriviamo.

Mo te lo scrivo a chiare lettere: in un sistema "chiuso" in cui il settore privato domestico possiede la stragrande maggioranza dei titoli di debito, l'ammontare dei pagamenti di interesse sul debito, qualunque sia la sua entita', non genera alcun flusso netto dal settore privato domestico allo Stato. Ovvero non e' un problema debitorio e nemmeno fiscale, e' semmai un problema redistributivo, cioe' una cosa che qualunque Stato puo' risolvere con facilita' imbarazzante.

Questo e' un altro caso identico al precedente in cui l'Euro permette di svincolarsi da una situazione "scomoda" ma auto-equilibrante per tuffarsi in una situazione "appetibile" ma in realta' foriera di accumulo ed irrigidimento di squilibri. Nel 1995 lo Stato italiano doveva fare i conti con il settore privato domestico e verificare se ed a quali condizioni tale settore poteva finanziare il fabbisogno dello Stato. Se il settore domestico non aveva la forza o l'intenzione di finanziare il deficit, bisognava alzare le tasse o tagliare le spese. Come conseguenza di cio' lo Stato italiano non poteva in ogni caso spendere piu' di quanto il settore privato italiano avesse le capacita' e l'intenzione di sostenere, tra tasse e debito. Al contrario finanziandosi massicciamente all'estero lo Stato italiano ha avuto la possibilita' di ignorare questo vincolo, con l'ottimo risultato che mentre nel 1995 il settore domestico italiano per auto-sostenere lo Stato doveva sborsare (tra tasse e prestiti) un netto intorno al 41% del PIL, nel 2011 quando la tetta estera si e' prosciugata il settore domestico ha dovuto sobbarcarsi esborsi per il 46% di spesa primaria + 2.5% di interessi da impacchettare e mandare in Francia e Germania, cioe' il 48.5%, cioe' un botto in piu' di quanto sia mai stato richiesto in tutta la storia della Repubblica Italiana. Un tale feroce aumento della richiesta "netta" al settore privato di fatto non lo si vedeva dai tempi del "divorzio".

[dualismo_2000]

Facciamo un esercizio mentale.
Supponiamo di dividere l'Italia in:
1) Settore privato.
2) Settore pubblico.
Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ? Daumislo pls.
Cerco di far capire dove voglio andare a parare ...

... Il punto fondamentale che io vorrei evidenziare e' che parlare in termini di "tassi" e "risparmio" ha poco senso perche', come avrai notato se hai riflettuto sulle righe precedenti, i tassi non sono altro che una partita di giro all'interno del Paese (e questo vale sia per i tassi sul debito pubblico che per i tassi sul debito privato). Inoltre se calmierare i tassi fosse stato un obiettivo, beh l'Italia avrebbe potuto realizzarlo in qualsiasi momento attraverso la Banca d'Italia, che come qualunque emettitore di moneta aveva de facto il potere assoluto sui tassi.
L'effetto finanziario dell'Euro si capisce in modo piu' completo e trasparente schematizzandolo con una semplice frase: "Abbiamo fissato il cambio ed i franco/tedeschi ci hanno prestato una paccata di soldi'. La premessa di questo ragionamento era che il flusso di capitali dall'estero permettesse una crescita di produttivita' tale da sopravanzare stabilmente gli effetti legati all'irrigidimento del cambio, ovvero che l'Italia seguisse (da Paese del G8 ) una traiettoria di sviluppo piu' o meno simile a quella irlandese, tanto per avere un'idea. Mettere questa cosa in termini di "occasione sprecata" e' come dire che se prendi un porco e ci attacchi le ali, lo butti da una rupe e quello non vola, il porco ha 'sprecato un'occasione". No, sei tu che sei un mentecatto.
Per inciso, la maggior parte dei soldi esteri sono andati a finire nel settore privato, infatti il debito pubblico totale rispetto al PIL e' andato stabilmente a decrescere, mentre la proprieta' estera di debito italiano e' cresciuta enormemente, il che a livello di portafogli aggregati e' l'equivalente dei franco/tedeschi che si presentano ai creditori dello Stato italiano con un pacco enorme di soldi per comprarsi una "fetta" di debito. Soldi che sono stati prontamente reimpiegati dal settore privato per ... finanziare una bella bolla immobiliare.

Molto interessante, davvero. Però non sono così convinto che fosse solo una partita di giro interna, proprio perché (come dici tu) a partire dagli anni '90 i detentori esteri del debito italiano sono cresciuti esponenzialmente.
Quindi proseguire su quella strada, anziché allettarli, li avrebbe fatti scappare a gambe levate. Altrimenti, perché rientrare nello SME nel 95? Forse perché il mercato interno non bastava più ad autosostenere il debito? Non so, chiedo.
E comunque in questo discorso mi pare tu continui a tralasciare l'effetto che avrebbe avuto sul sistema economico un aumento delle materie prime (petrolio in primis, che voleva dire anche elettricità e di conseguenza qualsiasi prodotto di consumo) corrispondente alla svalutazione.

[Il Nero]

Molto interessante, davvero. Però non sono così convinto che fosse solo una partita di giro interna, proprio perché (come dici tu) a partire dagli anni '90 i detentori esteri del debito italiano sono cresciuti esponenzialmente.
Quindi proseguire su quella strada, anziché allettarli, li avrebbe fatti scappare a gambe levate. Altrimenti, perché rientrare nello SME nel 95? Forse perché il mercato interno non bastava più ad autosostenere il debito? Non so, chiedo.
E comunque in questo discorso mi pare tu continui a tralasciare l'effetto che avrebbe avuto sul sistema economico un aumento delle materie prime (petrolio in primis, che voleva dire anche elettricità e di conseguenza qualsiasi prodotto di consumo) corrispondente alla svalutazione.

La percentuale detenuta dal settore estero nel 1995 era del 15%, non completamente trascurabile ma comunque molto piccola rispetto a quanto visto successivamente.
Il rientro nello SME, cosi' come l'adesione iniziale e la successiva adesione all'Euro, sono stati dettati da considerazioni sia politiche (percorso di integrazione europea) sia economiche (desiderio di attrarre capitali, abbassare/stabilizzare i tassi e moderare l'inflazione simultaneamente).
Il problema non e' che i suddetti vantaggi non esistano (pensiamo ad un'economia come l'Irlanda, certo ora sono in crisi ma sostenere che per loro il bilancio netto dell'Euro sia stato negativo a me sembra tuttora demenziale), il fatto e' che per un'economia bene o male matura come l'Italia evidentemente attrarre capitali esteri, rosicchiare un 3% sui tassi reali ed un 2% sull'inflazione non erano fattori tanto significativi da pesare piu' del problema rappresentato dall'ancoraggio del tasso di cambio.
Aggiungo peraltro che il problema del tasso di cambio si e' presentato "in corso d'opera", perche' agli albori dell'Euro si ciarlava tutti allegramente di "teoria della locomotiva" ed amenita' varie, soltanto successivamente, intorno al 2000-2001, la Germania si e' auto-imposta la pesante sterzata deflattiva che e' all'origine delle attuali difficolta' nelle bilance dei pagamenti.
Riguardo al problema delle materie prime, ti evidenzio 2 punti:
1) Se il problema di cambio con le materie prima fosse cosi' pesante ce ne saremmo accorti nel 2001, quando si verifico' contemporaneamente un picco locale del prezzo spot del petrolio ed un crollo del cambio Euro/$, tale che l'Euro-Lira aveva perso rispetto al $ qualcosa come il 20% dal 1998 (!!!).
2) E' vero che l'energia incide sui costi, ma stiamo comunque parlando di percentuali del PIL irrisorie (l'intera bolletta energetica italiana e' il 3.3% del PIL o una cosa del genere), quindi comunque l'effetto complessivo degli interventi sul cambio e' un incremento di competitivita', come d'altronde testimonia ampiamente il caso del 1992, dove in pochissimo tempo l'Italia recupero' punti su punti di bilancia commerciale.

[Rick_Hunter]

Non mi intendo di politica economica, ma faccio una considerazione che va oltre il problema: se il sistema Stato Italia è malato intrinsecamente per le persone che lo gestiscono (e mi riferisco a tutto l'apparato, non ai soli nostri parlamentari, che sono solo la punta dell'iceberg), che ci sia Euro o la Lira poco cambia, al limite la crisi sarebbe stata rimandata (o anticipata chi lo sa). La tassazione alta esisterebbe indipendentemente dalla valuta corrente, idem gli sprechi. Se si vuole ripartire, in Italia, non è il mezzo che deve cambiare, ma il pilota.