Crisi Israele - Gaza / Novembre 2012

[caesarx]

scusami caesar, con tutto il rispetto, mi stai paragonando il comportamento razzista di una minoranza (parte degli ultraortodossi ebrei) con quello ufficiale degli organi palestinesi, televisivi, di stampa e governativi. Non credo di aver bisogno di linkare i filmati della tv di stato palestinese di nuovo, lo feci anni fa (puoi trovare da solo il mikey mouse palestinese se non te lo ricordi)


non e' un ragionamento personale quello che ho fatto. Ogni parola nelle risoluzioni ONU e' pesata, puoi leggere qui
http://www.camera.org/index.asp?x_co...x_article=1267
con le dichiarazioni di chi quella risoluzione la scrisse.

@lightning la storia puoi studiarla e non saperla per sentito dire, visto che il sionismo e' nato proprio alla fine dell'800. Pogrom arabi neii confronti degli ebrei ci sono sempre stati, anche durante l'impero ottomano (nonostante cio', complessivamente nel medioevo gli ebrei se la passavano meglio che in europa, ma per "meglio" non voglio dire "bene"). Puoi avere un riassunto in questa pagina di wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_a...ic_Middle_East
E riferimenti contro gli ebrei puoi trovarli nel corano stesso - proprio per questo gli islamisti riescono facilmente a giustificare il proprio antisemitismo ai fedeli.

Io non sto paragonando una beata minchia (semicit.).


Io sto solo dicendo che, magari a percentuali invertite, il problema dell'estremismo esiste da entrambi i lati, e si alimenta a vicenda. Ma chi dei due contendenti è uno stato laico e moderno è Israele, ma si comporta come un Baluba.


Che dia un segnale. Noi c'abbiamo la buona volontá, tiè, tenete sti pezzi di terra e fatevi il vostro stato. Poi, al primo razzo che parte apriamo il cantiere per il palestinian parking.


Il problema è che quella che tu sostieni essere una minoranza, politicamente non lo è mica tanto, ed il suo peso nel tempo andrá ad aumentare, non diminuire. E quando sarà maggioranza qualificata i cazzi saranno dell'Israele laico che tanto piace a te e me.

[nofaxe1]

I
Ah cmq preferisco millevolte 10 ebrei ortodossi ad 1 solo imam infoiato. Per lo meno gli ebrei ortodossi non pretendono che il resto del mondo diventi come loro. L'imam infoiato vuole convertire (con le buone o con le cattive) tutti.

direi che questa è la differenza sostanziale

[royp]

Che dia un segnale. Noi c'abbiamo la buona volontá, tiè, tenete sti pezzi di terra e fatevi il vostro stato. Poi, al primo razzo che parte apriamo il cantiere per il palestinian parking.

guarda che la situazione attuale a gaza e' proprio questa: Israele gli ha lasciato un pezzo di terra (tutta gaza) e quelli giu' a lanciare razzi. 12mila in 6 anni di autonomia.

Il problema è che quella che tu sostieni essere una minoranza, politicamente non lo è mica tanto, ed il suo peso nel tempo andrá ad aumentare, non diminuire. E quando sarà maggioranza qualificata i cazzi saranno dell'Israele laico che tanto piace a te e me.

queste sono previsioni tue per il futuro, e per il momento non pesano troppo nelle decisioni politiche. Tra l'altro ti ricordo che Rabin quando era al governo e ha ratificato gli accordi di oslo, aveva anche partiti religiosi nella sua coalizione che votarono a favore (credo shas, se non mi sbaglio)

[caesarx]

guarda che la situazione attuale a gaza e' proprio questa: Israele gli ha lasciato un pezzo di terra (tutta gaza) e quelli giu' a lanciare razzi. 12mila in 6 anni di autonomia.


queste sono previsioni tue per il futuro, e per il momento non pesano troppo nelle decisioni politiche. Tra l'altro ti ricordo che Rabin quando era al governo e ha ratificato gli accordi di oslo, aveva anche partiti religiosi nella sua coalizione che votarono a favore (credo shas, se non mi sbaglio)

Appunto. Quanto credi che ci metterebbero i palestinesi a creare il casus belli per farsi asfaltare dall'IDF?
Adesso i territori non sono un stato, sono sotto embargo, non hanno acceso all'acqua. Grazie al cazzo che fanno le vittime.

Rabin fu ucciso da un ebreo ortodosso per i piani di pace, mica da Ibrahim o Abdullah...


Fra l'altro
http://articles.latimes.com/2010/may...-idle-20100511

[Marlborough's]

conosci la differenza tra le risoluzioni del consiglio di sicurezza e quelle dell'assemblea generale? no? vai a studiare.

Intanto, qui a tel aviv son suonate le sirene poco fa, e' arrivato un razzo, ma non so ancora dove ha colpito, ne arriveranno altri probabilmente.... Per fortuna le grosse riserve di fajjab (o come diamine si chiamano) sono state distrutte ieri....

Vista la piega cabarettistica mi permetto:

Qualcuno conosce la differenza tra le sopracitate "risoluzioni", coloro che le promulgano e LAMMERDA?
Io no di certo.
Questione stralciata e palla al centro.

[Vitor]

guarda che la situazione attuale a gaza e' proprio questa: Israele gli ha lasciato un pezzo di terra (tutta gaza) e quelli giu' a lanciare razzi. 12mila in 6 anni di autonomia.

sì vabbè, con tanto di embargo, senza acqua potabile, etc.

[Sarpedon]

sì vabbè, con tanto di embargo, senza acqua potabile, etc.

Prima dell'embargo piovevano razzi dalla Stricia di Gaza?

[Vitor]

non dico di no. Solo che dire "gli ha lasciato un pezzo di terra e loro giù razzi" sta come a dire che Israele con la sua magnificenza ha concesso ai palestinesi una valle dorata, anziché quel campo di concentramento che è Gaza, e i palestinesi cattivoni continuano a mandare i razzi.

Allora io torno alla domanda di Edward. Posto che Israele sarebbe (e sottolineo sarebbe) la parte democratica tra le due, quali sono le sue intenzioni?
Sono decenni che si va avanti con "sono stati loro", "no loro", "no loro".

[royp]

acqua potabile ce n'e'. L'embargo e' solo da parte di Israele (che nonostante tutto fa passare decine di camion giornalieri di aiuti umanitari - cioe' cibo, medicine, etc).
Con l'egitto non c'e' alcun embargo.
E i razzi venivano lanciati anche prima.

questi gli effetti dell'embargo (filmato 2011)
http://www.youtube.com/watch?v=HHBwE0cx5dQ
2 nuovi centri commerciali a gaza (2010 e 2011)
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=221934
http://www.tomgrossmedia.com/mideast...es/001127.html
manca l'acqua e aprono una piscina olimpica a gaza (2010)
http://en.wikipedia.org/wiki/As-Sadaka
ci sono anche fonti di giornali arabi

A me pare inutile continuare a discutere, ogni volta si ripetono le stesse cose, ma i fatti a certa gente entrano da un orecchio e escono dall'altro

[royp]

non dico di no. Solo che dire "gli ha lasciato un pezzo di terra e loro giù razzi" sta come a dire che Israele con la sua magnificenza ha concesso ai palestinesi una valle dorata, anziché quel campo di concentramento che è Gaza, e i palestinesi cattivoni continuano a mandare i razzi.

Allora io torno alla domanda di Edward. Posto che Israele sarebbe (e sottolineo sarebbe) la parte democratica tra le due, quali sono le sue intenzioni?
Sono decenni che si va avanti con "sono stati loro", "no loro", "no loro".

a israele basta la rinuncia al terrorismo da parte palestinese. nient'altro.

sul campo di concentramento, vedi i link sopra

[Vitor]

A me pare inutile continuare a discutere, ogni volta si ripetono le stesse cose, ma i fatti a certa gente entrano da un orecchio e escono dall'altro

your next travel destination, ma per cortesia
hai ragione tu, lasciamo perdere.

[Sarpedon]

non dico di no. Solo che dire "gli ha lasciato un pezzo di terra e loro giù razzi" sta come a dire che Israele con la sua magnificenza ha concesso ai palestinesi una valle dorata, anziché quel campo di concentramento che è Gaza, e i palestinesi cattivoni continuano a mandare i razzi.

Non ho mai visto i prigionieri di un campo di concentramento ricevere armamenti da fuori il campo e sparare alle guardie. Se l'embargo (più o meno efficace...) non é condizione necessaria affinche Israele si becchi dei razzi in testa dalla striscia di Gaza diventa abbastanza inutile utilizzarlo come giustificazione per i bombardamenti palestinesi.

Allora io torno alla domanda di Edward. Posto che Israele sarebbe (e sottolineo sarebbe) la parte democratica tra le due, quali sono le sue intenzioni?
Sono decenni che si va avanti con "sono stati loro", "no loro", "no loro".

Mi sfugge il riferimento alla questione "democratica" dato che, storia alla mano, essere "democratici" non impedisce di suonarle forte e duro a chi ti tira bombe in testa. Ciò detto: per mé l'ideale sarebbe uno stato unico israelo palestinese conn quote fisse associate all'etnia nel parlamento e nel governo, associata alla contemporanea distruzione di tutti i paesi mediorientali che sostengono Hamas, la Jyhad Islamica, e tutti sti casinari...

[Vitor]

Mi sfugge il riferimento alla questione "democratica" dato che, storia alla mano, essere "democratici" non impedisce di suonarle forte e duro a chi ti tira bombe in testa. Ciò detto: per mé l'ideale sarebbe uno stato unico israelo palestinese conn quote fisse associate all'etnia nel parlamento e nel governo, associata alla contemporanea distruzione di tutti i paesi mediorientali che sostengono Hamas, la Jyhad Islamica, e tutti sti casinari...

Le soluzioni sembrano essere tre: o si fa uno stato palestinese, o si rende Gaza tipo parcheggio, oppure si mantiene lo status quo.
Cosa vuole fare Israele? A me sembra che al momento, nonostante a parole stiano aprendo alla prima opzione, faccia comodo la terza.

Ora vediamo gli sviluppi, sembra siano stati richiamati i riservisti, intanto sul villaggio vacanze sono caduti 85 missili in 45 minuti.
E nuovo allarme a Tel Aviv.

[caesarx]

acqua potabile ce n'e'. L'embargo e' solo da parte di Israele (che nonostante tutto fa passare decine di camion giornalieri di aiuti umanitari - cioe' cibo, medicine, etc).
Con l'egitto non c'e' alcun embargo.
E i razzi venivano lanciati anche prima.

questi gli effetti dell'embargo (filmato 2011)
http://www.youtube.com/watch?v=HHBwE0cx5dQ
2 nuovi centri commerciali a gaza (2010 e 2011)
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=221934
http://www.tomgrossmedia.com/mideast...es/001127.html
manca l'acqua e aprono una piscina olimpica a gaza (2010)
http://en.wikipedia.org/wiki/As-Sadaka
ci sono anche fonti di giornali arabi

A me pare inutile continuare a discutere, ogni volta si ripetono le stesse cose, ma i fatti a certa gente entrano da un orecchio e escono dall'altro

Guarda, mi verrebbe da dire specchio riflesso...


Mi sa che non mi sono spiegato, approfondisco il mio pensiero.

Allora. Per esistere, uno stato indipendente ha bisogno di una serie di risorse e poteri, risorse e poteri che i territori palestinesi in questo momento non hanno perchè sono, di fatto, gestite da Israele.
I territori paestinesi non hanno accesso indipendente all'acqua, se non per una minima parte. Il resto che arriva è sotto il controllo di Israele. Non hanno la possibilità di gestire i traffici marittimi, perchè tutto ciò che arriva passa tramite l'embargo, anzi, per essere più precisi il blocco navale gestito da Israele, che è finalizzato a controllare che a Gaza non arrivino armi da fuori, ma risulta di fatto in una limitazione dei poteri per i territori palestinesi, anche se le merci non vietate poi vengono inviate a Gaza.
E come se tuo fratello più grande ti dicesse, siccome non sei in grado di autogestirti da solo mi prendo la tua parte di eredità e decido io quanto dartene.
Funziona, magari, ma non permette al fratello minore di diventare capace di autogestirsi, anzi, alla lunga crea naturale risentimento.

Io meglio di così non riesco a spiegarmi.

[Edward Green]

a israele basta la rinuncia al terrorismo da parte palestinese. nient'altro.

1) Va bene.Mettiamo che tutti i palestinesi depongano le armi. Voi a quel punto a cosa rinunciate? Ricacciate i coloni all'interno dei confini del 1967?

2) Poi, come ho già scritto, che errori, delitti o abusi, ha commesso Israele secondo te in tutti questi anni? Insomma Israele ha delle colpe?

[caesarx]

Non ho mai visto i prigionieri di un campo di concentramento ricevere armamenti da fuori il campo e sparare alle guardie. Se l'embargo (più o meno efficace...) non é condizione necessaria affinche Israele si becchi dei razzi in testa dalla striscia di Gaza diventa abbastanza inutile utilizzarlo come giustificazione per i bombardamenti palestinesi.

Mi sfugge il riferimento alla questione "democratica" dato che, storia alla mano, essere "democratici" non impedisce di suonarle forte e duro a chi ti tira bombe in testa. Ciò detto: per mé l'ideale sarebbe uno stato unico israelo palestinese conn quote fisse associate all'etnia nel parlamento e nel governo, associata alla contemporanea distruzione di tutti i paesi mediorientali che sostengono Hamas, la Jyhad Islamica, e tutti sti casinari...

Impossibile far convivere israeliani e palestinesi nello stesso stato.
Diamoglielo un cazzo di stato, non appena cagano fuori dal vaso lo si disintegra legittimamente.

[caesarx]

nonostante a parole stiano aprendo alla prima opzione, faccia comodo la terza.

Concordo.

[royp]

Guarda, mi verrebbe da dire specchio riflesso...


Mi sa che non mi sono spiegato, approfondisco il mio pensiero.

Allora. Per esistere, uno stato indipendente ha bisogno di una serie di risorse e poteri, risorse e poteri che i territpori palestinesi in questo momento non hanno perchè sono, di fatto, gestite da Israele.

e questo avviene in quanto legalmente israele gestisce le risorse che vengono da fuori israele. Dentro Gaza tutto e' gestito dai palestinesi.

I territori paestinesi non hanno accesso indipendente all'acqua, se non per una minima parte. Il resto che arriva è sotto il controllo di Israele. Non hanno la possibilità di gestire i traffici marittimi, perchè tutto ciò che arriva passa tramite l'embargo, anzi, per essere più precisi il blocco navale gestito da Israele, che è finalizzato a controllare che a Gaza non arrivino armi da fuori, ma risulta di fatto in una limitazione dei poteri per i territori palestinesi, anche se le merci non vietate poi vengono inviate a Gaza.

parli di gaza? come detto sopra, gaza non ha sovranita' nella sua zona costiera, tutto e' regolato ancora dagli accordi di Oslo, che e' stato firmato da OLP e Israele. Quindi tutto perfettamente legale.
Sulla questione dell'acqua a gaza, credo abbiano risorse idriche interne, ma non trovo fonti non parziali che espongono la situazione correttamente

E come se tuop fratello più grande ti dicesse, siccome non sei in grado di autogestirti da solo mi prendo la tua parte di eredità e decido io quanto dartene.
Funziona, magari, ma non permette al fratello minore di diventare capace di autogestirsi, anzi, alla lunga crea naturale risentimento.

Io meglio di così non riesco a spiegarmi.

Accordi di Oslo di nuovo. E' firmato da entrambe le parti. Il passaggio di consegne, secondo gli stessi, deve avvenire in modo graduale, con concessioni da entrambe le parti per il processo di pace (si parla di processo proprio perche' non si fa in un giorno). E la rinuncia al terrorismo fa parte degli obblighi palestinesi.
No oblighescion, no concesscion

[royp]

e in ogni caso, a me pare stiate tutti un po' mischiando le due situazioni a gaza e in cisgiordania, mentre io finora ho parlato esclusivamente di gaza:
In cisgiordania la situazione e' molto tranquilla e stabile, le zone sotto controllo dell'ANP (zone A) e quelle a gestione congiunta (zone B) hanno un volume di crescita economica senza precedenti (e non si puo' non ringraziare la politica economica di netanyahu per questo), e a riprova di cio' vi e' proprio la mancanza di attacchi provenienti da quelle parti. Le parole grosse, o i vari appelli all'onu da parte di Abbas sono dettati per lo piu' per compattare il fronte interno a causa dei problemi che l'ANP ha (corruzione in primis), che le fanno perdere il supporto popolare a favore di Hamas stesso. Nonostante le diverse aperture tra i 2 gruppi, alle chiacchiere nono sono succeduti fatti e continuano a darsele di santa ragione di tanto in tanto (esecuzioni sommarie, accuse di collaborazionismo e linciaggi tra i membri avversi, gente che inciampa dalle finestre a gaza ).
Da parte israeliana ci sono stati diversi appelli per sedersi immediatamente sul tavolo delle trattative senza precondizioni. Ricordo quando i palestinesi e anni fa dettarono le condizioni di fermare la crescita degli insediamenti per iniziare le trattative, per 10 mesi non e' stato costruito nulla e non si sono mai voluti incontrare con i dirigenti israeliani. Al che ovviamente in Israele ci siamo leggermente sentiti presi per i fondelli.

A me pare che le intenzioni di Israele siano chiare nei fatti:
cisgiordania: stimolare l'economia in modo da aumentare la ricchezza dei palestinesi, che vedendo le proprie condizioni migliorare, rinunceranno spontaneamente al terrorismo. I confini dello stato palestinese saranno decisi con incontri diretti (ovviamente se non ci si incontra non si puo' decidere nulla)
gaza: finche' hamas continuera' a lanciare razzi, la situazione rimarra' quella attuale.

[Edward Green]

e in ogni caso, a me pare stiate tutti un po' mischiando le due situazioni a gaza e in cisgiordania, mentre io finora ho parlato esclusivamente di gaza:
In cisgiordania la situazione e' molto tranquilla e stabile, le zone sotto controllo dell'ANP (zone A) e quelle a gestione congiunta (zone B) hanno un volume di crescita economica senza precedenti (e non si puo' non ringraziare la politica economica di netanyahu per questo), e a riprova di cio' vi e' proprio la mancanza di attacchi provenienti da quelle parti. Le parole grosse, o i vari appelli all'onu da parte di Abbas sono dettati per lo piu' per compattare il fronte interno a causa dei problemi che l'ANP ha (corruzione in primis), che le fanno perdere il supporto popolare a favore di Hamas stesso. Nonostante le diverse aperture tra i 2 gruppi, alle chiacchiere nono sono succeduti fatti e continuano a darsele di santa ragione di tanto in tanto (esecuzioni sommarie, accuse di collaborazionismo e linciaggi tra i membri avversi, gente che inciampa dalle finestre a gaza ).
Da parte israeliana ci sono stati diversi appelli per sedersi immediatamente sul tavolo delle trattative senza precondizioni. Ricordo quando i palestinesi e anni fa dettarono le condizioni di fermare la crescita degli insediamenti per iniziare le trattative, per 10 mesi non e' stato costruito nulla e non si sono mai voluti incontrare con i dirigenti israeliani. Al che ovviamente in Israele ci siamo leggermente sentiti presi per i fondelli.

A me pare che le intenzioni di Israele siano chiare nei fatti:
cisgiordania: stimolare l'economia in modo da aumentare la ricchezza dei palestinesi, che vedendo le proprie condizioni migliorare, rinunceranno spontaneamente al terrorismo. I confini dello stato palestinese saranno decisi con incontri diretti (ovviamente se non ci si incontra non si puo' decidere nulla)
gaza: finche' hamas continuera' a lanciare razzi, la situazione rimarra' quella attuale.

Bene. Vedremo come andrà avanti la cosa. Però io ti ho fatto due domande. And again:

1) Va bene.Mettiamo che tutti i palestinesi depongano le armi. Voi a quel punto a cosa rinunciate? Ricacciate i coloni all'interno dei confini del 1967?

2) Poi, come ho già scritto, che errori, delitti o abusi, ha commesso Israele secondo te in tutti questi anni? Insomma Israele ha delle colpe?

[royp]

Bene. Vedremo come andrà avanti la cosa. Però io ti ho fatto due domande. And again:

1) Va bene.Mettiamo che tutti i palestinesi depongano le armi. Voi a quel punto a cosa rinunciate? Ricacciate i coloni all'interno dei confini del 1967?

premesso che non sono io un decision maker ma un programmatore
i confini saranno concordati, come detto sopra, tra le 2 parti, affinche' i 2 stati possano vivere in pace e sicurezza. Quindi nella piu' verosimile delle ipotesi, ci saranno alcune zone annesse a israele, altre evacuate. Dopotutto queste erano le proposte sia a camp david nel 2000, sia a taba nel 2001, e infine quella di Olmert nel 2008. Tutte rifiutate per l'intransigenza palestinese sulla questione dei profughi e dei loro discendenti.

2) Poi, come ho già scritto, che errori, delitti o abusi, ha commesso Israele secondo te in tutti questi anni? Insomma Israele ha delle colpe?

Dipende quali colpe intendi: la colpa di aver esposto oltre un milione di cittadini sotto il fuoco di gaza? La colpa di non aver vigilato quando l'ANP continuava a finanziare terroristi e usare i finanziamenti del mondo per i propri comodi invece che per costruire uno stato, o a non aver rinunciato al terrorismo dal 93 in poi? All'indomani di Oslo ci fu gia' un attentato, e non si sono mai fermati. Oppure parli della colpa di aver sbagliato interlocutore per la pace, non dando modo a gruppi palestinesi realmente intenzionati alla pace di acquisire forza - anzi dando legittimita' all'OLP hanno condannato proprio tutti gli altri gruppi, che sono stati poi repressi dall'appena formata ANP?

[caesarx]

Bene, a questo punto però mi devi spiegare perchè diamine Israele si è opposta (inutilmente) al riconoscimento della chiesa della natività quale patrimonio dell'umanità da parte dell'UNESCO.


Cozza un pelo con il concetto di aiutare l'economia...

[royp]

Bene, a questo punto però mi devi spiegare perchè diamine Israele si è opposta (inutilmente) al riconoscimento della chiesa della natività quale patrimonio dell'umanità da parte dell'UNESCO.


Cozza un pelo con il concetto di aiutare l'economia...

dal sito della bbc:

Israel's permanent delegate, Nimrod Barkan, said his country supported awarding World Heritage Site status to the Church of the Nativity under a completely different, non-emergency procedure that carried no implications for the stalled Middle East peace process.
"The decision taken now was totally political and does great damage in our opinion to the [UN] convention and its image," he added.

e aggiunge anche che i gruppi cristiani erano contrari:

Christian denominations were also opposed to the bid, fearing Unesco would start to meddle in the affairs of the Church of the Nativity.

p.s.: l'economia palestinese sta crescendo a un ritmo di oltre il 10% annuo

[Sarpedon]

Impossibile far convivere israeliani e palestinesi nello stesso stato.
Diamoglielo un cazzo di stato, non appena cagano fuori dal vaso lo si disintegra legittimamente.

In base a cosa di grazia? Storicamente palestinesi ed ebrei (intesi come antenati degli attuali israeliani) hanno convissuto assieme per secoli, quindi non si capisce perché non possano farlo ora?

[Lightning]

In base a cosa di grazia? Storicamente palestinesi ed ebrei (intesi come antenati degli attuali israeliani) hanno convissuto assieme per secoli, quindi non si capisce perché non possano farlo ora?

perchè poi è nato il sionismo?