Crisi Israele - Gaza / Novembre 2012

[pixxo]

fondamentalmente i Palestinesi negano il diritto d'esistenza di Israele, mentre Israele nega l'esistenza dei/ ai Palestinesi.
E nessuno pensa ai bambini

[Absint]

dipende

Bè, oddio, dipende... E' vero che Israele prima non c'era ma la Palestina si...o sbaglio?

Poi nel tempo chi abbia avuto ragione nelle sue azioni o torto non lo sto dicendo perchè non lo so e bo immagino sia una questione molto complessa, ma la cosa è cmq partita da un'intrusione diciamo così, da parte degli Ebrei.

(insomma solo un ebreo che pensi davvero che quella terra gli spetta per diritto divino può dire che non c'è stata intrusione, e vabbè,della religione chissene, qua dentro al forum)

Ad oggi chi abbia ragione o torto sono d'accordo che è in discussione, ma ormai se ho ben capito Israele s'è magnato talmente tanto territorio che ...bè, ha ragione chi vince le guerre, nella storia delle guerre mi direte eheheh...

Cosa succederebbe se hamas di colpo interrompesse le azioni violente, si volatilizzasse? probabilmente si piglierebbe tutto Israele includendo popolazione palestinese o cacciando via la stessa...oppure no? Insomma Israele ha tenuto in "ostaggio" la palestina tramite quegli embargo economici e il non far passare la roba de aiuti umanitari vari ecc...mmmm...

mah, qua me pare che è semplicemente che so arrivati gli ebrei, hanno messo insieme Israele, hanno rotto il culo ai palestinesi e fra un po' la palestina non esisterà più, e ci sarà Israele e basta al posto suo, non me pare possa finire molto diversamente...

[alberace]

Bè, oddio, dipende... E' vero che Israele prima non c'era ma la Palestina si...o sbaglio?

dipende dall'interlocutore

[Absint]

Ah bè

[Moloch]

Cosa succederebbe se hamas di colpo interrompesse le azioni violente, si volatilizzasse? probabilmente si piglierebbe tutto Israele includendo popolazione palestinese o cacciando via la stessa...oppure no? Insomma Israele ha tenuto in "ostaggio" la palestina tramite quegli embargo economici e il non far passare la roba de aiuti umanitari vari ecc...mmmm...

mah, qua me pare che è semplicemente che so arrivati gli ebrei, hanno messo insieme Israele, hanno rotto il culo ai palestinesi e fra un po' la palestina non esisterà più, e ci sarà Israele e basta al posto suo, non me pare possa finire molto diversamente...

a dire il vero è proprio negli ultimi vent'anni che l'idea di uno stato palestinese è stata ufficialmente accettata da israele. e a camp david le condizioni ci sarebbero anche state per un salto di qualità.
fermo restando che di certo progetti di "annessione" in toto non ce ne sono e non ce ne possono essere (escludendo le fantasie di alcune frange estremiste), considerati gli enormi squilibri demografici e d'ordine pubblico che ciò comporterebbe

[Absint]

a dire il vero è proprio negli ultimi vent'anni che l'idea di uno stato palestinese è stata ufficialmente accettata da israele.

Ma tu parli di quando Israele ha effettivamente tolto i militari dalla Palestina etc etc? Però io, a quanto ho capito, ho letto che cmq controllava tutti i confini diciamo e che operava un controllo sulle entrate di risorse e quant'altro in Palestina e...insomma che non permetteva un libero arrivo di tutto ciò, non controllando direttamente e militarmente quindi il territorio ma diciamo "opprimendolo" per vie traverse, minandone le possibilità di messa in moto. (mi esprimo in termini terribili ma mi sono appena svegliato, scusatemi ) Creando quindi i presupposti vuoi/non vuoi di nuova violenza nei suoi confronti.

Cioè ripeto, sto buttando là impressioni per capire che ne pensate e aiutarmi quindi a diradare i dubbi sulla questione.
Ma, se è vera la storia di questa "oppressione" dal punto di vista economico e di risorse (insomma questi aiuti umanitari che passavano il confine solo parzialmente, andando quindi scarsamente a supplire alle necessità della Palestina post-guerrevarie), allora non c'è molto da stupirsi se è uscito fuori hamas coi voti e tutto e se hanno ricominciato a fare macello. Non è la scelta migliore forse ma manco la meno prevedibile.

[Moloch]

fondamentalmente a israele interessano due cose: sicurezza interna e sicurezza esterna.
la sicurezza esterna passa attraverso il controllo di confini difendibili. da questa considerazione, unitamente alla volontà d'evitare che una fazione ostile si radichi saldamente in cisgiordania, deriva il controllo militare sulle aree B e C. in assenza di garanzie da parte di un'autorità palestinese che dovesse acquisire la sovranità completa sulla cisgiordania, israele non abbandonerà mai la linea difensiva sul giordano e il conseguente controllo su territorio e infrastrutture palestinesi necessario al suo mantenimento.
(fermo restando che finirla con la porcata dell'espansione continua delle colonie in cisgiordania non può fare che bene a tutti)

considerazioni simili per le alture del golan. fino a quando non s'insedierà in siria una fazione non apertamente ostile (ese ) l'occupazione continuerà.
non è niente di trascendentale eh, basta guardare la storia dell'egitto e del sinai.

quanto sopra vale per la cisgiordania.
gaza è tutt'altra faccenda

[Absint]

ok, ho capito. In sostanza quindi dici che Israele si è comportata come si è comportata nei confronti dei confinanti per difesa "preventiva" quasi (preventiva vista la natura dei confinanti stessi).

[Moloch]

ci ha già fatto tre guerre coi vicini, e in una ha pure rischiato

[Absint]

Chiaro, chiaro.

Immagino cmq molti non accettino il principio secondo il quale loro sono arrivati là pretendendo un posto non loro, ma del resto il mondo va avanti per conquiste territoriali da un bel po'..

Mi incuriosirebbe leggere qualcosa di approfondito riguardo al come progressivamente il numero di ebrei presente là dove ora c'è Israele si è andato accumulando e come insomma è venuto a formarsi lo stato di Israele, parlo insomma delle primissime battute della questione ecco.

[Edward Green]

http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...sono-82222.htm

Anni fa. Un hotel a Gerusalemme. La suite dell’allora vicepresidente americano Al Gore. Un agente del Secret Service entra nel bagno per un’ispezione di routine e sente uno strano rumore provenire dalla finestrella dell’aria condizionata. Alza lo sguardo e si accorge che c’è un uomo. L’agente «reagisce» con un finto colpo di tosse. Il misterioso individuo scompare. L’episodio, svelato dal giornalista americano Jeff Stein in maggio, è solo uno dei molti colpi bassi tirati dall’intelligence israeliana all’alleato Usa. L’uomo nel condotto era una spia, probabilmente del Mossad.

La spia guardona Ma come fanno a scrivere puttanate simili

[Moloch]

il sionismo è un fenomeno di fine 800, col numero di migranti progressivamente crescente e massicciamente aumentato tra il 45 e il 48. la proposta di partizione onu del 48 era un piano demograficamente e geograficamente bilanciato.
se i nazionalisti arabi non avessero voluto giocare a chi ce l'aveva più grosso (finendo evirati) oggi vivremmo in un modo più tranquillo. ma d'altronde altrimenti non sarebbero stati nazionalisti arabi.

[Moloch]

http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...sono-82222.htm



La spia guardona Ma come fanno a scrivere puttanate simili

mossad cannot into CCTV :(

[royp]

Bè, oddio, dipende... E' vero che Israele prima non c'era ma la Palestina si...o sbaglio?

devo fare di nuovo la lezione di storia? ti prego risparmiamela.... e vai a vedere i miei post precedenti

Intanto oggi c'e' stato uno scambio tra hamas e Israele: Israele ha mandato 186 camion di aiuti umanitari in cambio di 95 missili.... in testa
https://www.facebook.com/photo.php?v...561502&fref=nf

(perdonatemi il video da facebook, non l'ho trovato sul tubo)

[MrWashington]

devo fare di nuovo la lezione di storia? ti prego risparmiamela.... e vai a vedere i miei post precedenti

Intanto oggi c'e' stato uno scambio tra hamas e Israele: Israele ha mandato 186 camion di aiuti umanitari in cambio di 95 missili.... in testa
https://www.facebook.com/photo.php?v...561502&fref=nf

(perdonatemi il video da facebook, non l'ho trovato sul tubo)

è un cambio equo e solidale

[Moloch]

Bè, oddio, dipende... E' vero che Israele prima non c'era ma la Palestina si...o sbaglio?

mi era sfuggito: no, non c'era la palestina e prima del 1948 non sono esistiti i palestinesi come identità nazionale. la questione è complessa

[Decay]

rima di israele c'era un mandato britannico, ovvero era zona sotto controllo e giuristizione UK, prima di essa l'impero ottomano (basta anche usare wiki in inglese), prima ancora i mamelucchi e prima varie dinastie e regno crociato di gerusalemme. insomma, dal punto di vista del diritto internazionale non è mai esistito un stato palestinese

[alberace]

terza scuola UNRWA bombardata fregandosene dei rifugiati, altra strage.

Witnesses said the school was struck as people were waiting in line for food. In the chaotic aftermath, several bodies, including those of children, were strewn across the ground in pools of blood.

vediamo come si puliranno la coscienza a questo giro

rima di israele c'era un mandato britannico, ovvero era zona sotto controllo e giuristizione UK, prima di essa l'impero ottomano (basta anche usare wiki in inglese), prima ancora i mamelucchi e prima varie dinastie e regno crociato di gerusalemme. insomma, dal punto di vista del diritto internazionale non è mai esistito un stato palestinese

esistono gli arabi cacciati a calci in culo, però.

[Vitor]

Ma è pure vero che i Mandati di classe A (Iraq, Siria) e anche alcuni di classe B sono poi diventati Stati a tutti gli effetti.
Trova l'eccezione

terza scuola UNRWA bombardata fregandosene dei rifugiati, altra strage.

vediamo come si puliranno la coscienza a questo giro

Mandando qualche aiuto umanitario, hai letto sopra?
In pratica li trattano tipo animali in gabbia, li prendono a bastonate e ogni tanto gli lanciano qualche biscottino per far vedere al mondo che loro sono i buoni

[Moloch]

Ma è pure vero che i Mandati di classe A (Iraq, Siria) e anche alcuni di classe B sono poi diventati Stati a tutti gli effetti.
Trova l'eccezione

ho idea che se non ci fossero stati gli ebrei la palestina sarebbe stata affidata alla giordania o all'egitto, altroché

[Moloch]

esistono gli arabi cacciati a calci in culo, però.

nel contesto della guerra del 48

[alberace]

nel contesto della guerra del 48

appunto

[Vitor]

ho idea che se non ci fossero stati gli ebrei la palestina sarebbe stata affidata alla giordania o all'egitto, altroché

Boh, non lo so. Però il mandato dell'Iraq è diventato effettivamente l'Iraq con il territorio dell'Iraq. Il mandato della Siria si è trasformato in Siria e Libano più o meno con i territori di Siria e Libano.
La Transgiordania ha il territorio della Giordania.
La Palestina...

[Moloch]

la palestina aveva uno status così cristallino e poco complesso che il tipo di mandato non fu neppure specificato

[caesarx]

Insomma quindi riassumendo tutto, cosa che serve più a me che a voi sicuramente, che io sono ignorante, per stringere al succo la questione...

Ormai un bel po' di tempo fa, mentre in Palestina si viveva tranquilli diciamo, arrivano torme di ebrei che dicono "a noi ci spetta questa terra" e i palestinesi prima abbozzano poi si incazzano.
Partono i conflitti, ma negli anni Israele riduce sempre più in brandelli ciò che è considerabile come territorio in mano ai Palestinesi/stato dei palestinesi. In sostanza gliel'hanno fottuto a forza di botte (o sbaglio?).
Oggi in pratica Hamas è l'ultimo grido (quello però completamente fuori controllo e sconsiderato) dell'incazzatura per ciò che è successo negli ultimi 40 anni, e diciamo la ..."bilancia di chi ha ragione e chi ha torto" comincia a pendere in favore di Israele perchè di fatto Hamas portando avanti un conflitto che non serve a niente (nel concreto) sta causando indirettamente (o direttamente se è vera la storia dei palestinesi che usano palestinesi come scudi umani, qualcuno ha un link riguardo a sto dettaglio?) la morte di una fracca di civili palestinesi.

In sostanza è questo?

Mmmm... anche no...