Crisi Israele - Gaza / Novembre 2012

[Moloch]

A dire la verità penso che siano iniziate ancora prima del programma nucleare, non è che un parse improvvisamente diventa cattiva da un giorno all'altro, ci sarà stato una progressione man mano che le relazioni si sono avariate

sanzioni ONU del 2006, in risposta al programma nucleare offensivo: https://en.wikipedia.org/wiki/Sanctions_against_Iran

In 2006, the UN Security Council passed Resolution 1696^[2] and imposed sanctions after Iran refused to suspend its uranium enrichment program. U.S. sanctions initially targeted investments in oil, gas and petrochemicals, exports of refined petroleum products, and business dealings with the Iranian Revolutionary Guard Corps. This encompasses banking and insurance transactions (including with the Central Bank of Iran), shipping, web-hosting services for commercial endeavors, and domain name registration services.

ripeto, la responsabilità è unicamente delle mire nucleari persiane.
che dal loro punto di vista possono benissimo essere legittime, intendiamoci, ma che al resto del mondo non stanno bene. quindi che suchino

[lishi]

sanzioni ONU del 2006, in risposta al programma nucleare offensivo: https://en.wikipedia.org/wiki/Sanctions_against_Iran


ripeto, la responsabilità è unicamente delle mire nucleari persiane.
che dal loro punto di vista possono benissimo essere legittime, intendiamoci, ma che al resto del mondo non stanno bene. quindi che suchino

Ho fatto errore muriccahno di associare us-mondo, quelle sono partite dalla rivoluzione negli anni 70.

Poi come detto non ho applicato una bontà alle sanzioni dal punto di vista morale, non era quello il senso della frase.

[Moloch]

no ma neppure per me le sanzioni dovrebbero avere un obiettivo morale. un iran nucleare è semplicemente un'icognita per la stabilità

[royp]

L'unico problema serio di un'atomica iraniana sarebbe il riarmo di feccia varia come Arabia Saudita & company. Per il resto la società iraniana è una delle più aperte e occidentalizzate, insieme a Tunisia, Turchia e poche altre, in mezzo al mare di beduini salafiti style.

Societa' aperta all'occidentalizzazione? Si abbiamo visto come sono finite le rivolte popolari nel 2009, nel silenzio della "comunita' internazionale".... Se a comandare sono i fondamentalisti, che tengono sotto torchio la popolazione con le proprie milizie paramilitari (i Basij), per quanto la popolazione lo voglia non riuscira' mai ad avere alcun progresso (senza un aiuto esterno).
E in ogni caso, la popolazione fuori dalle grandi citta' non e' che abbia tutta sta voglia di occidentalizzarsi: le donne vengono lapidate dai capifamiglia stessi, senza alcun aiuto delle autorita'.

Il problema e' certamente ANCHE la corsa al nucleare di tutto il medio oriente: il re saudita ha dichiarato apertamente che qualunque cosa otterra' l'Iran, la avranno anche loro. E a seguire Egitto, Emirati, Qatar, etc etc. Per quale motivo dovresti quindi destabilizzare tutta la regione?
Ma anche se i vicini arabi non vogliano avviare alcun progetto nucleare, l'Iran da solo, oggi, e' il maggior esportatore di guerra e terrorismo nella regione (e nel mondo): mi basta citare Yemen, Libano, Siria, Iraq, Argentina, Bulgaria, Bahrei, tutti paesi in cui l'Iran opera e ha compiuto continui attentati. In Iraq Il generale delle Guardie Rivoluzionarie Soleimani decideva il bello e il cattivo tempo finche' gli americani non hanno lasciato il paese (e lui e' il diretto responsabile della morte di migliaia di soldati, anche italiani).
Inoltre l'Iran sta sviluppando ICBM sempre piu' a lunga gittata. Questi non gli servono certo ne' a colpire Israele ne' i paesi del Golfo, che sono gia' sotto tiro dagli Shahab 3. Non mi pare che l'Iran sia ufficialmente in guerra con altri paesi oltre a essi. Quindi a che gli servono?
Non voglio inoltre parlare della possibilita' di dotare i vari gruppi terroristici di bombe nucleari sporche.
L'Iran ha come base del suo credo l'esportazione della Jihad in tutto il mondo, quindi puo' darsi che oggi l'Italia o la Svervegia non si sentano minacciate stando lontane, cio' non significa che non siano obiettivi dichiarati.
Per quel che riguarda l'accordo a cui si sta giungendo, ricordo le promesse di Obama:

- "Prevenire l'acquisizione da parte dell'Iran di armi nucleari"
l'Iran potra' ottenere bombe atomiche entro 12 mesi
- "Sospensione totale di tutte le attivita' di arricchimento di uranio"
per i prossimi 10 anni potranno avere circa 6000 centrifughe, e lavorare sperimentalmente su centrifughe piu' avanzate. Dopo i 10 anni gli si leva ogni limite)
- "Smantellare le infrastrutture nucleari"
non vengono minimanente toccate
- "L'Iran deve mostrare attivita' nucleare illecite precedenti cosi' che il mondo potra' verificare che sono state fermate"
Punto che non e' stato minimamente affrontato
- "L'Iran non ha bisogno di installazioni nucleari sotterranee come a Fordow per avere un nucleare pacifico"
Fordow rimane la' dov'e'
- "Saranno imposte restrizioni sul programma di missili balistici"
Se lo son scordato.
- "L'Iran non deve avere la capacita' di sviluppare bombe atomiche"
Ecco che le capacita' rimangono intatte, solo messe in pausa.

In pratica abbiamo avuto un Occidente sempre piu' rinunciatario su ogni singolo punto ritenuto fondamentale fino a 2 anni fa (prima dell'inizio delle trattative), e dall'altro lato un Iran che ha ottenuto tutto cio' che voleva, e contemporaneamente mettendo mani su piu' paesi nella regione.
Bel lavoro, Chamberlain non avrebbe saputo fare peggio.

[gmork]

per una volta sono d'accordo con royp, si vede che domani nevica del resto l'occidente non ne ha azzeccata una dalla guerra in afganistan contro i talebani (l'unica sensata) in poi. mi sa che qua si continua sulla stessa linea.

[royp]

per una volta sono d'accordo con royp, si vede che domani nevica del resto l'occidente non ne ha azzeccata una dalla guerra in afganistan contro i talebani (l'unica sensata) in poi. mi sa che qua si continua sulla stessa linea.

guarda che noi siamo sempre d'accordo, solo che fai fatica a riconoscerlo

[Automatic Jack]

Quindi (non ho voglia di rileggere) gli lasciano tenere le centrifughe? Non erano quelle l'oggetto del contendere?

centrifughe=bomba, c'è poco da fare.

[MrVermont]

Francamente capisco israele e le sue preoccupazioni, ma al momento qualunque cosa possa far girare le palle ai sauditi e alle monarchie sunnite del golfo mi fa solo piacere, visto che al momento l'area la stanno destabilizzando loro.

[Moloch]

Quindi (non ho voglia di rileggere) gli lasciano tenere le centrifughe? Non erano quelle l'oggetto del contendere?

centrifughe=bomba, c'è poco da fare.

ne dovrebbero diminuire il numero, esternalizzarne alcune in paesi terzi e consentire la supervisione di ispettori per verificare il processo d'arricchimento.
tutto nelle intenzioni, ma la vedo dura

[Automatic Jack]

ne dovrebbero diminuire il numero, esternalizzarne alcune in paesi terzi e consentire la supervisione di ispettori per verificare il processo d'arricchimento.
tutto nelle intenzioni, ma la vedo dura

Come accordo è unammerda, ci capisco bene che Bibi non sia poi così tanto contento

[Marlborough's]

ne dovrebbero diminuire il numero, esternalizzarne alcune in paesi terzi e consentire la supervisione di ispettori per verificare il processo d'arricchimento.
tutto nelle intenzioni, ma la vedo dura

Che si vada in mer*a(o meglio: che vadano in mer*a) ma almeno non sia riproposto l'osceno spettacolo degli ispettori tontoloni a zonzo per il deserto


in b4: Romano Prodi alla testa di una nuova squadra di cacciatori di plutonio

[Edward Green]

Non condivido quindi la battuta di Edward, ma so che è solo una battuta :-)

Nessuna battuta. Quante sono le probabilità di saltare in aria a Milano o a Roma per mano di jihadisti sunniti? Quante sono invece quelle di trovarsi jihadisti sciiti?

[Edward Green]

Societa' aperta all'occidentalizzazione? Si abbiamo visto come sono finite le rivolte popolari nel 2009, nel silenzio della "comunita' internazionale".... Se a comandare sono i fondamentalisti, che tengono sotto torchio la popolazione con le proprie milizie paramilitari (i Basij), per quanto la popolazione lo voglia non riuscira' mai ad avere alcun progresso (senza un aiuto esterno).
E in ogni caso, la popolazione fuori dalle grandi citta' non e' che abbia tutta sta voglia di occidentalizzarsi: le donne vengono lapidate dai capifamiglia stessi, senza alcun aiuto delle autorita'.

Di sicuro non sono quel buco nero chiamato Arabia Saudita, Pakistan o altro.

Il problema e' certamente ANCHE la corsa al nucleare di tutto il medio oriente: il re saudita ha dichiarato apertamente che qualunque cosa otterra' l'Iran, la avranno anche loro. E a seguire Egitto, Emirati, Qatar, etc etc. Per quale motivo dovresti quindi destabilizzare tutta la regione?
Ma anche se i vicini arabi non vogliano avviare alcun progetto nucleare, l'Iran da solo, oggi, e' il maggior esportatore di guerra e terrorismo nella regione (e nel mondo): mi basta citare Yemen, Libano, Siria, Iraq, Argentina, Bulgaria, Bahrei, tutti paesi in cui l'Iran opera e ha compiuto continui attentati.

Il maggiore esportatore di terrorismo nel mondo è la versione integralista sunnita dell'Islam. Punto. Arabia Saudita, Pakistan, Turchia, Qatar, ecc hanno finanziato per anni i peggiori tagliagole globali.
Poi vengono gli atti dell'Iran. Ma in testa c'è la feccia salafita, wahabbita sunnita.

In Iraq Il generale delle Guardie Rivoluzionarie Soleimani decideva il bello e il cattivo tempo finche' gli americani non hanno lasciato il paese (e lui e' il diretto responsabile della morte di migliaia di soldati, anche italiani).

Se gli Sciiti avessero voluto davvero fare a pezzi gli americani, a quest'ora avevi il triplo dei morti in Iraq. Fra l'altro attribuire tutte le morti dei soldati occidentali al capo delle forze Qods, dimostra tutta la tua paranoia o malafede. Ti sei dimenticato della resistenza sunnita nella provincia di Anbar? Al Zarqawi era un'agente iraniano? Gli ex-baahtisti dove li hai lasciati?

Inoltre l'Iran sta sviluppando ICBM sempre piu' a lunga gittata. Questi non gli servono certo ne' a colpire Israele ne' i paesi del Golfo, che sono gia' sotto tiro dagli Shahab 3. Non mi pare che l'Iran sia ufficialmente in guerra con altri paesi oltre a essi. Quindi a che gli servono?

Mai provato a metterti nei loro panni? Dopo essersi sorbito il "sobrio" regime dello Scià con la sua simpaticissima Savak, per la tua rivoluzione ricevi minacce da mezzo mondo, in primis dalla superpotenza Usa. Poi, giusto per aggiungere il dolce, Saddam Hussein ti trascina in una guerra lunga 8 anni.
Nel frattempo però i Sunniti ti odiano, stai sulle palle a Israele e agli Usa. Quest'ultimi però fanno sottobanco affari con te perchè devono finanziare i Contras
Poi arriviamo negli anni 2000, dove il condottiero meno condottiero della storia (Bush) ti inserisce nell'asse del male. A quel punto vieni minacciato di change regime ogni 2x3. Israele minaccia di bombardarti ogni 2x3. E si va avanti così ogni anno.
Nel frattempo, dove che hai visto quello che è successo in Iraq, dici: "Uhm, forse è meglio che mi premunisca un pò..."
A quel punto di nuovo sabotaggi, uccisioni, minacce, e via dicendo.
Poi si aggiunge pure che le potenze sunnite decidono di fare a pezzi un tuo alleato (Assad), perchè per loro sei feccia sciita, apostati da annientare, e inoltre c'è in ballo la questione dell'egemonia regionale.
Tu che hai i tuoi interessi, reagisci di conseguenza.
Ora in uno scenario del genere, non ha mai pensato che si vogliano difendere e tutelare un pochettino?

Come voi israeliani siete diventati paranoidi perchè siete circondati da nemici, così loro sono diventati paranoidi per lo stesso motivo. Gli sciiti sono un minoranza nel mondo islamico. Ricordatelo bene.

Non voglio inoltre parlare della possibilita' di dotare i vari gruppi terroristici di bombe nucleari sporche.

E' un ragionamento che non sta in piedi. Nessuna classe dirigente sarebbe così folle da armare dei pazzi fondamentalisti con armi di distruzione di massa (anche solo per la paura di ritrovarseli contro). Inoltre se l'Iran avesse voluto davvero armare i terroristi con armi sporche, avrebbe già potuto farlo, visto che di materiale nucleare ne ha.

In compenso mi preoccuperei del Pakistan...

L'Iran ha come base del suo credo l'esportazione della Jihad in tutto il mondo, quindi puo' darsi che oggi l'Italia o la Svervegia non si sentano minacciate stando lontane, cio' non significa che non siano obiettivi dichiarati.

Vai a raccontarlo a quei deficienti di Bush, Rumsfeld, Sharon, ecc, che plaudivano tutti l'invasione irachena. Chi ha destabilizzato l'intera regione? Un invasione imbecille che ha tolto un dittatore sunnita moribondo, che faceva da contraltare all'Iran.
Chi ha represso gli Houti, favorendo la loro reazione?
Chi ha invaso il sud del Libano negli anni 80, favorendo l'emergere degli Hezbollah?
Chi ha minato il debole Assad favorendo quindi gli interventi degli Hezbollah e dei pasdaran iraniani?

Ogni azione ha una sua conseguenza. L'Iran ha espanso la sua area di influenza, perchè qualcuno ha pensato bene di esportare la democrazia o di giocare all'abbattimento dei dittatori altrui.


Qual'è alla fine la vostra soluzione?

Sanzioni più dure? L'inasprimento della sanzioni potrebbe fare incarognire il regime, spingendolo veramente verso l'arma atomica, magari anche con l'aiuto della Russia.

Bombardare? In effetti i risultati degli ultimi decenni sono stati entusiasmanti

Come ha detto Moloch, un accordo con il metodo 5+1 è la via più saggia al momento. Il resto sono puttanare guerrafondaie che hanno dimostrato tutti i loro limiti negli ultimi 15 anni, con grande gioia del Califfato e porci vari.

Fra l'altro fra i generali/l'intelligence israeliana e Netanyahu chi dei due sta raccontando cazzate sul pericolo iraniano? Quello che lo schemino puerile della bomba all'Onu o i suoi sottoposti?

[gmork]

in before: edward green è khamenei

dico solo che se l'iran con la bomba fa partire progetti simili in paesi sunniti... e ho detto tutto

[Edward Green]

in before: edward green è khamenei

dico solo che se l'iran con la bomba fa partire progetti simili in paesi sunniti... e ho detto tutto

Siamo tutti concordi che l'Iran non deve dotarsi di armi nucleari, se no fa partire una reazione a catena nel mondo arabo. Detto questo, ci sono diverse vie. E fino ad ora, quella più funzionale è la trattative.

Se no, io vi imbarco tutti su un C5 Galaxy e andate di persona a debellare il regime degli ayatollah

[gmork]

per trattare bisogna essere in due. l'iran VUOLE l'atomica per suoi interessi strategici nella zona, c'e' ben poco da offrire per compensare una simile rinuncia.

[Sarpedon]

Di Il maggiore esportatore di terrorismo nel mondo è la versione integralista sunnita dell'Islam. Punto. Arabia Saudita, Pakistan, Turchia, Qatar, ecc hanno finanziato per anni i peggiori tagliagole globali.

Vero, se il pianeta Terra si fosse formato 20 anni fa.
Il terrorismo islamico degli anni '70 e '80 che ruotava intorno alla questione palestinese e a quella libanese, era supportato da Iran, Siria e Libia, tutta gente shiita (più o meno religiosa a seconda dei casi). Poi dalla guerra nel golfo la situazione si é evoluta in maniera differente ed é sbocciato l'integralismo sunnita con tutte le sue diramazioni varie ed eventuali. Di conseguenza, vero che attualmente l'integralismo sunnita è il pericolo principale per la società occidentale, ma la controparte shiita ha fatto le peggio porcate in giro per il mondo quando A-Baghdadi giocava ancora con i pupazzetti e non so te, ma io di luminosi segni di evoluzione sociale volti a farmi credere che, queste simpatiche abitudini, facciano parte della storia passata iraniana, non ne ho visti.
Sull'accordo relativo al nucleare (del quale, complice i bagordi pasquali, non so praticamente nulla) pospongo il giudizio a quando mi sarò informato meglio, mi limito a dire, che l'utilizzo dell'alleato islamico A in funzione anti nemico islamico B ha la spiacevole abitudine di generare il nemico islamico AB da qualcosa come un migliaio di anni. Ecco magari, ste cose é meglio tenerle in considerazione prima di andare a mettere la lingua in bocca ai barbudos iraniani.

[Edward Green]

per trattare bisogna essere in due. l'iran VUOLE l'atomica per suoi interessi strategici nella zona, c'e' ben poco da offrire per compensare una simile rinuncia.

Quindi che soluzione proponi?

Di conseguenza, vero che attualmente l'integralismo sunnita è il pericolo principale per la società occidentale, ma la controparte shiita ha fatto le peggio porcate in giro per il mondo quando A-Baghdadi giocava ancora con i pupazzetti e non so te, ma io di luminosi segni di evoluzione sociale volti a farmi credere che, queste simpatiche abitudini, facciano parte della storia passata iraniana, non ne ho visti.

Io mi riferisco ovviamente a questi anni. E data la virulenza e la capacità di diffusione del jihadismo sunnita, mi preoccuperei di quello in primis. Anche per una enorme differenza:

- Da una parte hai un interlocutore nemico con cui parlare e che può influire direttamente sulle controparti (Hezbollah, ecc.). Esattamente come con i sovietici.

- Invece nel mondo sunnita è tutto frammentato. Parlare con l'Arabia Saudita o con il Qatar, non fermerebbe il Califfato e soci, perchè agiscono in modo indipendente.

Con gli sciiti hai una struttura verticale. Con i sunniti purtroppo no.

[Sarpedon]

Io mi riferisco ovviamente a questi anni. E data la virulenza e la capacità di diffusione del jihadismo sunnita, mi preoccuperei di quello in primis. Anche per una enorme differenza:

- Da una parte hai un interlocutore nemico con cui parlare e che può influire direttamente sulle controparti (Hezbollah, ecc.). Esattamente come con i sovietici.

- Invece nel mondo sunnita è tutto frammentato. Parlare con l'Arabia Saudita o con il Qatar, non fermerebbe il Califfato e soci, perchè agiscono in modo indipendente.

Con gli sciiti hai una struttura verticale. Con i sunniti purtroppo no.

Preoccuparsi "in primis" di questioni geo politiche, non é proprio il massimo della furbizia. Anche ai tempi dell'invasione sovietica dell'Afghanistan fermare l'espansionismo di Mosca nel golfo persico era una questione prioritaria, poi ad armare i beduini sbagliati, si é visto il risultato....
In questo campo non si ragiona mai per compartimenti stagni, perché le questioni tendono a intersecarsi tra di loro, e lasciarne perdere alcune per concentrarsi su altre ha già dato prova di essere strategicamente sbagliato.

[gmork]

non ci sono soluzioni che vadano oltre le sanzioni (immagino che la corruzione del regime non abbia funzionato ^^). del resto, l'iran e' stato disposto a sopportare anni di durissimo embargo pur di non rinunciare al suo progetto e questo la dice lunga sulla possibilità di trattare una rinuncia. ma tanto ormai la frittata e' fatta.

[Edward Green]

non ci sono soluzioni che vadano oltre le sanzioni (immagino che la corruzione del regime non abbia funzionato ^^).

In un mondo multipolare le sanzioni potrebbero anche non funzionare sul lungo periodo. E a vedere certe sanzioni del passato, rimango molto scettico sulla loro efficacia.

Trattare per mantenerli sul piano civile è la soluzione più realistica. Poi comprendo che questa soluzione a molti ambienti dia il voltastomaco (ambienti che hanno dimostrato tutta la loro idiozia a largo raggio negli ultimi 15 anni, da i neo-con repubblicani, ai falchi iraniani, passando per i principini del golfo).

[Sarpedon]

Trattare per mantenerli sul piano civile è la soluzione più realistica. Poi comprendo che questa soluzione a molti ambienti dia il voltastomaco (ambienti che hanno dimostrato tutta la loro idiozia a largo raggio negli ultimi 15 anni, da i neo-con repubblicani, ai falchi iraniani, passando per i principini del golfo).

Ma l'Iran é un paese esportatore di fonti energetiche. Il nucleare civile a cosa dovrebbe servirgli?

[gmork]

scusa, eh, ma con cosa tratti se uno non vuole trattare? boh. se lo scopri ti facciamo assumere come mediatore dell'onu

[Moloch]

Ma l'Iran é un paese esportatore di fonti energetiche. Il nucleare civile a cosa dovrebbe servirgli?

in teoria potrebbe anche servirgli, se ben ricordo fino a qualche anno fa l'iran era un importatore di risorse energetiche nonostante fosse esportatore di petrolio. tanto per dare una definizione di "economia equilibrata"
e poi c'è tutto il nucleare ad uso medico, un SSN per 80 milioni di persone ne consuma un po'.

ovviamente per la dirigenza iraniana i benefici civili sarebbero una ricaduta secondaria di quelli militari, ma non lo dicono certo in pubblico

[Edward Green]

Ma l'Iran é un paese esportatore di fonti energetiche. Il nucleare civile a cosa dovrebbe servirgli?

Dipende da quale fazione:

- alcune puntano decisamente sulla bomba

- altre lo tengono come scappatoia per una futura bomba, in caso di peggioramento del fronte

- altri potrebbero volere una diversificazione dell'energia

E' chiaro che quando Amandindoncoso ha accelerato il programma, era per arrivare ad avere la possibilità di dotarsi di armi nucleari, credo (Fra l'altro anche qua, su Foreign Affairs, alcuni analisti occidentali sostenevano che non sarebbe stato necessariamente un male avere un Iran con armi nucleari. Dopo provo a vedere se riesco a recuperare gli articoli)

Magari ora sono interessati a far calmare le acque.

Insomma, non vedo nessuna alternativa alle trattative, a meno di un enorme salto nel buio... E ripeto: sanzioni più stronze, equivale ad avere l'Iran nucleare in pochi anni, specialmente con i rapporti con la Russia allo stato attuale.