[WW2] Veicoli, armi ed equipaggiamenti della 2gm

[scutum 2]

Il T 34/76 non era superiore allo Sherman M4 A1 e al Pzkw IV F.
Aveva una corazza di 45 mm seppur inclinata, il cannone da 76 mm era ottimo (i tedeschi riutilizzarono puntulemnte tali cannoni catturati) ma la torretta delle prime versioni era davvero mal progettata il che, se unito ai sitemi di puntamento non eccelsi...
V'è da dire, però, che era certametne il più mobile, manovrabile e veloce tra i tre (55 km/h!). Insomma, tutto sommato, alla pari con gli altri due.
Saluti

[afrikakorps]

effettivamente il rapporto fra carri inglesi e tedeschi ad el alamein era nettamente a sfavore dell'asse, ma la ragione per cui entrambi le parti persero moltissimi carri non fu lo scontro frontale fra formazioni corazzate (per carità, è ovvio che è avvenuto anche quello), ma l'uso in grande stile di schermi di cannoni AT. Da una parte i tedeschi, trincerati benissimo, avevano creato un sistema difensvio molto profondo e con svariate riserve corazzate, così una volta una brigata corazzata subì il 90-95% di perdite a causa dei famigerati 88.
Gli inglesi invece usarono le loro armi AT (fra cui il nuovo e piuttosto temibile 57mm americano, più che sufficiente a perforare le scarse corazze di molti carri nemici) per respingere i continui contrattacchi nemici che rommel, molto stupidamente, continuò a mandare cercando di riconquistare tutte le posizioni... esaurì così tutte le riserve di carri che aveva a disposizione (d'altronde lui era sì un grande generale(come vedi dal mio nick io sono un suo grandissimo "fan" ) ma amava molto di più l'attacco rispetto alla difesa, e credo che non potesse sopportare che montgomery avesse l'iniziativa, e sbagliò a non mantenersi nelle sue posizioni e risparmiare le sue riserve di carri...)
ciao!!!

[scutum 2]

Bhè, consentimi di riportarti qualche precisazione.
In efetti quello che dici di Romme è IN PARETE vero.
La Battaglia di El Alamein non fu caratterizzata da un solo scontro, quello relativo all'offensiva inglese (23/10 - 04/11/1942), questo non fu che l'ultimo atto di una serie discontri iniziatti il primo luglio 1942 nella zona.
In effetti fu nella prima e nella seconda battaglia di El Alamein (01/07 - 27/07 1942 e 39/08 - 04/09/1942 Halam el Halfa -c.d. "corsa dei sei giorni"-) che Rommel usurò definitivamente le sue forze. Tuttavia non poteva fare diversamente... Sapeva benisimo che il tempo lavorava per gli inglesi in quanto questi ricevevano rifornimenti 10 volte maggiori... Dunque anche se le sue truppe venivano da una serie di offensive che, per quanto vittoriose, erano state molto dispendiose (Ain El Gazala, Tobruk, Marsa Matruh), Rommel non aveva altra scelta: o sfondava subito o, verosimilmente, mai più...
Durante l'ultima battaglia di El Alamein Rommel più che contrattaccare manovrò le sue "riserve" (è eufemistico parlare di riserve...) per tamponare le diverse falle apertesi nello schieramento difensivo (alla luce del divieto di Hitler di ritirarsi) e le relative controffensive furono limitate e mirate a ciò.
Dunque per quanto criticabile in altre circostanze, ad El Alamein, nell'intera fase di scontri, non poteva fare meglio, anzi avrebbe potuto se avesse avuto maggiore libertà (Hitler).
Il fattore artiglieria AT fu determinante infatti il riferimento te l'ho riportato tra parentesi.
Saluti!
Diego.

[afrikakorps]

ho letto che l'ordine di hitler arrivò più tardi, verso la fine della battaglia, quando rommel progettava la ritirata, e questo portò alla completa distruzione del nostro esercito e di parte di quello tedesco... questo però non vuol dire che non fosse valido anche per il resto della battaglia...
cmq hai in parte ragione, anch'io ho considerato questo punto, ma tuttavia Rommel cadde in una delle trappole di Monty, infatti quest'ultimo mantenne una sua divisione a sud (la "mitica" 7°, i desert rats) e condusse alcuni attacchi diversivi, per far credere al nemico che la vera offensiva fosse a sud, com'era normale fra le tattiche del deserto; invece l'attacco principale sarebbe stato condotto a nord. Il nostro si vide dunque costretto a mantenere 2 div corazzate a nord e 2 a sud (fra cui l'ariete, usata,anzi no, meglio dire sacrificata, poi per coprire la ritarata). Divise le forze corazzate, non riesce più a condurre attacchi efficaci (forse con attacchi più "di massa" avrebbe ottenuto qualcosa in più di carcasse fumanti...). In ogni caso la sconfitta era inevitabile, erano semplicemente troppi... mi chiedo solo se la Volpe del Deserto avrebbe potuto usare meglio le sue indiscusse abilità contro quell'imbecille al suo confronto (sì, personalmente odio Montgomery).
Ciao!

[scutum 2]

Dunque, per il c.d. piano "Lightfoot" a sud Monty non aveva nessuna trappola particolare, bensì la VII div. cor. (il termine "Desert Rats" indica, genericametne, gli appartenenti alla VIII armata, non quelli ad una singola divisione), la 44esima div. di fanteria e la I brigata "France Libre" i cui attacchi avrebbero dovuto fungere da diversivo per trattenere la 21ma div. corazzata tedesca e la nostra Ariete.
Tuttavia l'immediato e drammatico fallimento degli attacchi a sud (epopea della Folgore) da parte inglese, e il conseguente ripiego a nord delle unità inglesi, consentì a Rommel di dirottare in tempi brevissimi (il 27 ottobre erano sul posto) le nostre suddette divisioni a nord, dove aveva ben compreso si stesse svolgendo il principale sforzo inglese.
Anche qui gli inglesi erano in evidente difficoltà poichè per quanto avessero ottenuto un discreto sfondamento (Kidney Ridge) ogni ulteriore avanzata era stata bloccata.
In virtù di ciò Rommel dopo aver raccolto la 90ma leggera, la 21ma e un gruppo tattico della Ariete contrattaccò per chiudere il "varco" ma... Monty aveva riserve a go-go!
Dopo iniziali successi, l'intervento massiccio dell'aereonautica e dell'artiglieria unito ad una accanitissima resistenza statica rese evidente che ogni idea di controffensiva era semplicemente velleitaria.
Gli inglesi ripresero l'iniziativa e sino al 29 ottobre si "scornarono" contro le difese italo tedesche con un nulla di fatto.
Il 31 tuttavia la IX div. australiana (bada non gli inglesi...) dopo l'ennesimo attacco rinvigorito dalle riserve, riesce a sfondare a nord, a Tel el Eisa, accerchiando le truppe italo tedesche dal Thompson Post al mare. Un contrattacco della 21ma riusci a rompere l'accerchiamento ma orami il fronte era rotto e gli australiani avevano acquisito posizioni "insloggiabili".
Mentre a nord si conteneva l'attacco australiano al Thmpson post, il 1 novembre inizia l'operazione "Supercherge" un pò più a sud e sfruttando anche il varco lasciato aperto dagli australiani.
Per quanto ulteriormente allargata la breccia nelle linee dell'asse, i piani inglesi non riuscirono, anche questa volta, a realizzarsi in quanto la corsa verso la pista Rahman, ossia il deserto aperto, fu stroncato dal fuoco dell'appositamente predisposto sbarramento anticarro tedesco (di 94 carri utilizzati a ciò gli inglesi rimasero con soli 19).
Tuttavia nella "falla" continuavano ad affluire reparti inglesi senza sosta (in particolare la I div cor inglese); si scatenò così uno scontro tra carri enorme e violentissimo, Von Thoma gettò nello scontro tutto ciò di cui disponeva: due battaglioni della Littorio, uno della Trieste e tutto ciò che rimaneva della 21ma e 15ma (120 contro 260, circa, carri inglesi).
I nostri M13 e M14 andarono consapevolmente, con determinazione, verso la sistematica distruzione...
La penetrazione inglese fu fermata ancora una volta (a costi altissimi per gli inglesi) ma le risorse corazzate dell'asse, a quel punto, erano sostanzialmente esaurite.
Rommel capì che era il momento di sganciarsi e salvare il salvabile con una ritirata. Ad ordini già diramati (il 3 novembre) arrivò l'alt di Hitler e, cosa ancora più ispiegabile, del comando italiano.
Le truppe già in ritirata furono obbligate a tornare indietro. Fu un errore fatale per quanto rimaneva.
Il 4 novembre infatti gli inglesi ripresero ad attaccare, ancora più numerosi e con costante, massiccio, appoggio di artiglieria e aereonautica.
A quel punto l'intera divisione corazzata Ariete, i resti della Littorio e della 15ma panzer furono impiegati e sacrificati come ultime riserve.
Il pomeriggio del 4 novembre gli inglesi, dopo aver annientato le dette unità, dilagano; Rommel ordina comunque la ritirata (il "nullaosta" di Hitler arriverà il giorno dopo) e riesce, grazie alla "prudenza" di Monty (ma a quel punto sarebbe meglio definirlo timore), a sganciarsi
Qui finisce la storia della battaglia e inizia quella della ritirata.
Come vedi Rommel ebbe la possibbilità di "ammassare" (ma non c'era una vera e propria "massa"...) le sue unità corazzate ma l'esiguità delle stesse e i diversi sfondamenti inglesi resero del tutto inutile, con il trascorrere dei giorni, l'attività di tamponamento.
Semplicemente gli inglesi avevano troppe risorse (spesso si tace l'importanza della RAF ma fu determinante) e la battaglia non l'avrebbero potuta perdere neache se avessero voluto...
Come vedi nessun colpo di "genio" di Monty che fu un ottimo pianificatore (ed El Alamein non fu pianificata neanche da lui ma, bensì, da Auchinleck) di battaglie già vinte.
Saluti
Diego.

[afrikakorps]

bè innanzitutto complimenti per la conoscenza molto completa di questa battaglia! Tutte le cose che so io vengono da un libro, "El Alamein", di C.E. Lucas Philipps, un generale di artiglieria presente in quella battaglia. Potrai credere che sia un libro di parte, ma non avresti completamente ragione, infatti la sua visione della battaglia era naturalmente quella degli inglesi (nota che io prima generalizzavo sul termine "inglesi", ben sapendo che le divisioni del Commonwealth erano molte e fondamentali), tuttavia tratta con rispetto le truppe dell'asse (è il primo inglese che dice qualcosa di buono sulle nostre truppe, in primis della folgore).
Tornando sull'argomento non posso che quotare quasi tutto quello che hai scritto... tranne la parte sull'attacco a sud, che secondo Lucas Phillips sarebbe stato un attacco di secondaria importanza, necessario a trattenere il più possibile a sud le div corazzate (la Ariete e una tedesca, non ricordo se la 15° o la 21°); quando rommel si accorse che era troppo l'attacco a sud era molto più blando (infatti fallì, soprattutto per la mancanza di riserve e per la tenacia e la bravura dei difensori) portò a nord la div corazz tedesca, avendo però perso tempo senza di essa.
Sul resto (l'attacco della 9° australiana, il semi-fallito sfondamento finale con i carri, semi-fallito perchè la prima parte fu un tiro a segno delle batterie da 88mm, mentre la seconda fu un vero scontro di carri in grandi stile, credo uno dei più violenti della storia, dato il terreno di battaglia relativamente piccolo; il sacrificio finale delle forze corazzate) ti do pienamente ragione.
E' certo che da entrambe le parti i combattenti furono di una tenacia e forza incredibile, fra i nostri (la Folgore, i Bersaglieri e molti altri), i tedeschi (combattenti come sempre di livello un poco superiore rispetto al nemico), poi gli
inglesi, gli australiani, grandissimi combattenti come i neozelandesi...
P.S. non sapevo fosse pianificata da Auchinleck, ho letto che era stata profondamente rimaneggiata da Monty...

[afrikakorps]

ah, fra l'altro ho controllato: la 7° divisione corazzata, aveva come simbolo il topo del deserto, per cui avevo metà ragione

[scutum 2]

Infatti, a sud fu un attacco diversivo ma, come detto, non ingannò affatto Rommel in quanto nel giro di due giorni, dall'inizio dell'offensiva, gli fu chiaro che poteva spostare la componente corazzata (21ma tedesca e ns. Arete come detto), originariamente schierata nel dispositivo a sud, a nord per cercare di tamponare l'offensiva inglese (che intanto era già stata bloccata). Cosa che fece puntualmente e tempestivamente ma non bastò a lungo viste le forze in campo a nord.
Il librò che citi non lo conosco, le mie fonti sono diverse ma non conosco tutto, ovviamente: diversi testi sulla guerra in nord Africa (tra cui ti cito: Correlli Barnett - "I Generali del deserto"), una monografia su Rommel (di David Fraser), una parte dedicata agli aspetti della guerra aerea in nord Africa di una enciclopedia (L'Aviazione - De Agostini), diverse monografie specifiche sulla battaglia (Osprey), riviste storiche, ecc. insomma le fonti non bastano mai!
In verità gli inglesi sono sempre stati molto ingiusti nel giudicare le nostre unità, evidentemente faceva male ammettere onestamente che non le presero solo da Rommel.
D'altro canto è risaputo anche l'attegiamento inglese di eccessiva esaltazione di Rommel per, poi, glorificare loro stessi in quanto vincitori finali.
Salvo rare eccezioni (che tuttavia non mancano) però v'è da dire che almeno in relazione alla Folgore gli stessi inglesi non hanno mai potuto negare l'evidenza (la Folgore si "arrese" con l'onore delle armi).
Nel loro attaco diversivo (ma non tanto viste le forze impiegate e la predisposizione di ordini per sfruttare eventuale succeso) a sud NOI, ossia la Folgore, gli facemmo letteralmetne un sederino così... Mani nude contro acciaio.
Peraltro questo non fu il solo caso, anche in relazioni agli eventi precedenti, ti cito: "Nessun soldato al mondo è mai riuscito e mai riuscirà a fare quello che i Bersaglieri hanno fatto. Fantasmi sembravano nel passare al contrattacco. Senza mezzi, con le loro sole mani e un pezzo di baionetta... E ci hanno respinto! Questa è la verità. Noi con i carri che ci coprivano, loro allo scoperto, e ci hanno respinto. Se avessero avuto i nostri mezzi ci avrebbero rovesciato come guanti." Theodoro Muller, storico inglese.
E' una frase che ho trovato nella sign di qualcuno su qualche forum ma non ricordo quale e chi. Nè sono riuescito a comprendere a quale specifico scontro faccia riferimento, tuttavia, parlando di Bersaglieri, "sospetto" faccia riferimento ai fatti bellici del settore nord di El Alamein.
Per la VII div. cor. inglese hai ragione, il simbolo del topo è loro così come originariamente il "soprannome", tuttavia il termine, in breve (dalla Compass in poi, praticamente), passò ad indicare tutti gli appartenenti alla VIII Armata.
L'intero aspetto "preparativo/logistico" fu pianificato da Auchinleck (sostituito a metà agosto), anche lo stesso piano di battaglia era suo, Monty non fece altro che "rivederlo" (e chi sa se in meglio o in peggio). Storicamente Auchinkeck è un generale che è stato decisamente "maltrattato" più di quanto meriti (per quanto non brilante), se Rommel non passò subito ad El Alamein il merito fu suo sotto tutti i punti di vista; Monty prese in mano una pistola già ben carica e puntata, dovette solo sparare.
Saluti

[afrikakorps]

suppongo che la tua libreria militare sia piuttosto fornita...
sapresti consigliarmi un libro (ma anche una serie) rintracciabile e che si possa comperare senza andare a cercare chissà dove, che parli abbastanza esaustivamente della 2° guerra mondiale, oppure di grandi operazioni (ad es. Barbarossa, Kursk, la Campagna d'italia et similia?
Mi sono cimentato adesso nella lettura del De Bello di Von Clausewitz, tuttavia è un po' pesantino, credo che non riusciro a finirlo entro quest'anno...

Tornando IT, qualcuno mi sa dire un po' di più sul duello PanzerIV vs. T-34? Non sempre scutum dai...

[scutum 2]

Bhè, qualche libricino ce l'ho...
Più che altro è la "diversità" di fonti quello che ti da un quadro completo, o quasi, della situazione; per esmpio conoscere le operazioni aeree nel settore è utilissimo per comprendere le dinamiche della nostra sconfitta, solitamente questo è un aspetto decisamente trascurato nei resoconti della battaglia (si fa riferimetno molto generico), così come sapere della guerra sul mare...
Bhè sulla seconda guerra mondiale c'è davvero di tutto, specie se non cerchi cose iperspecifiche (tipo singoli avvenimenti relativi a specifici episodi bellici)... Se è questo che cerchi (per poi eventualmetne approfondire come spesso ho fatto io) ti consiglierei un opera di tipo enciclopedico. Io ho l'antica "Enciclopedia della II g.m. di A. Petacco, nulla di che (la presi che avevò la tua età, forse meno) ma un ottima base di partenza, peraltro ho sentito dire che sia stata riveduta, aggiornata e riedita; prova a vedere su internet.
C'è, poi dello stesso genere (forse qualitativamente un tantino inferiore), una medesima enciclopedia scritta da Enzo Biagi, non ricordo, però, la casa editrice.
Se hai letto Liddell Heart (mi pare tu l'abbia nominato) sappi che lo stesso è autore di un buon libro sull'argomento in due volumi; è un pò superato in relazione a certi aspetti e risente della solita ipocrisia inglese in più di qualche passo ma in generale è un buon libro.
Per argomenti specifici, invece, ti conviene prendere monografie dedicate. Ci sono in commercio (o c'erano) le ottime della Osprey (tradotte in italiano, ma non tutte, dalla Hobby & Work), poi se hai dimestichezza con l'inglese trovi l'impossibile.
Cmq penso che internet possa certametne aiutarti e consigliarti moolto meglio di me!
Sarpedon è mooolto preparato in fatto di carri, aspetta lui, sicuramente si farà vivo.
Saluti!

[afrikakorps]

credo che darò un'occhiata a qualche mega-libro in italiano, come quello che tu hai citato... Poi un giorno mi metto lì e faccio una bella ricerca on-line... Prima cercherò naturalmente in italiano, poi (mi sa fra qualche anno, prima di finire di leggere tutti sti libri mi ci vorrà un po' di tempo... ) mi dedicherò all'inglese (non che adesso non lo sappia, ma devo migliorare ancora un bel po')
grazie per le indicazioni!

[Sarpedon]

afrikakorps ha scritto dom, 05 febbraio 2006 alle 12:39

Tornando IT, qualcuno mi sa dire un po' di più sul duello PanzerIV vs. T-34? Non sempre scutum dai...

Il duello fra il PzKw-IV e le varie versioni del T-34 assunse aspetti differenti durante gli sviluppi del conflitto. Nei primi scontri avvenuti fra le versioni D ed E del PzKw-IV e la versione A del T-34 il carro russo poté contare sulle migliori prestazioni AT del suo cannone da 76mm mentre il carro tedesco, che con il suo 75mm corto non poteva penetrare il carro sovietico a più di 800 metri (almeno sul davanti) dovette compensare con la migliore qualità degli equipaggi. Con l'upgunning del PzKw-IV nelle versioni dalla F alla J la parità venne ristabilita, infatti entrambe le macchine furono in grado di ingaggiarsi alla stessa distanza. Se ampliamo il discorso il T-34 (nelle versioni precedenti al T-34/85) poté sempre contare su una migliore corazzatura soprattutto sui lati e sul posteriore, (ma un tale vantaggio era abbastanza inutile contro cannoni come l'L/48 tedesco dato che, contro una pigna da 75mm avere 30 mm di corazza a posto di 10mm sui fianchi era piuttosto irrilevante) mentre sulla parte frontale la corazza fu bene o male in parità (oscillando fra i 45 e i 55mm). Scendendo nel dettaglio il T-34-76 potè godere di un migliore rapporto peso/potenza rispetto al concorrente tedesco che gli permise di raggiungere velocità di punta di circa 31/32 miglia orarie contro le 23/24 del PzKw-IV, questo fu dovuto ad una serie di upgrade che pesarono relativamente poco sullo chassis del T-34 (fino alla versione 85 ovviamente) mentre il PzKw-IV dovette subire upgrades più consistenti ( sia a livello di armamento che di corazzatura) che ne misero a dura prova lo chassis e il motore. Infine occorre notare come il PzKw-IV poté contare sul grande vataggio che tutti i carri tedeschi possiedevano all'inizio del conflitto, ovvero la presenza di una ricetrasmittente all'interno di ogni carro. Così non fu per i sovietici, dove fino al 1943 in ogni plotone di carri solo il capo plotone possedeva una ricetrasmittente, mentre tutto il resto del plotone si limitava ad una radio ricevente. A questo punto bastava mettere fuori combattimento il carro del capo plotone per far perdere coesione alla formazioni corazzate sovietiche, le quali potevano essere aggirate e distrutte anche con cannoni di calibro ridotto come quelli del PzKw-III e delle priume versioni del PzKw-IV.
In ultima analisi spenderei due parole sul del T34/85 il cui ingresso nel conflitto sbilanciò il confronto con il PzKw-IV a favore del carro sovietico. A tal proposito occorre però osservare come, nonstante l'upgunning dell'arma principale e l'aumento della corazza frontale a 75mm il cannone del PzKw-IV continuò a costituire una seria minaccia per la controparte sovietica, potendo perforare la corazza frontale del T34/85 da circa 1600m, ovviamente il T34/85 guadagnò in allungo (per dirla in termini pugilistici) ma il vecchio PzKw-IV rimase comunque una minaccia da non sottovalutare.

[afrikakorps]

Sarpedon ha scritto dom, 05 febbraio 2006 alle 14:51

afrikakorps ha scritto dom, 05 febbraio 2006 alle 12:39

Tornando IT, qualcuno mi sa dire un po' di più sul duello PanzerIV vs. T-34? Non sempre scutum dai...

Il duello fra il PzKw-IV e le varie versioni del T-34 assunse aspetti differenti durante gli sviluppi del conflitto. Nei primi scontri avvenuti fra le versioni D ed E del PzKw-IV e la versione A del T-34 il carro russo poté contare sulle migliori prestazioni AT del suo cannone da 76mm mentre il carro tedesco, che con il suo 75mm corto non poteva penetrare il carro sovietico a più di 800 metri (almeno sul davanti) dovette compensare con la migliore qualità degli equipaggi. Con l'upgunning del PzKw-IV nelle versioni dalla F alla J la parità venne ristabilita, infatti entrambe le macchine furono in grado di ingaggiarsi alla stessa distanza. Se ampliamo il discorso il T-34 (nelle versioni precedenti al T-34/85) poté sempre contare su una migliore corazzatura soprattutto sui lati e sul posteriore, (ma un tale vantaggio era abbastanza inutile contro cannoni come l'L/48 tedesco dato che, contro una pigna da 75mm avere 30 mm di corazza a posto di 10mm sui fianchi era piuttosto irrilevante) mentre sulla parte frontale la corazza fu bene o male in parità (oscillando fra i 45 e i 55mm). Scendendo nel dettaglio il T-34-76 potè godere di un migliore rapporto peso/potenza rispetto al concorrente tedesco che gli permise di raggiungere velocità di punta di circa 31/32 miglia orarie contro le 23/24 del PzKw-IV, questo fu dovuto ad una serie di upgrade che pesarono relativamente poco sullo chassis del T-34 (fino alla versione 85 ovviamente) mentre il PzKw-IV dovette subire upgrades più consistenti ( sia a livello di armamento che di corazzatura) che ne misero a dura prova lo chassis e il motore. Infine occorre notare come il PzKw-IV poté contare sul grande vataggio che tutti i carri tedeschi possiedevano all'inizio del conflitto, ovvero la presenza di una ricetrasmittente all'interno di ogni carro. Così non fu per i sovietici, dove fino al 1943 in ogni plotone di carri solo il capo plotone possedeva una ricetrasmittente, mentre tutto il resto del plotone si limitava ad una radio ricevente. A questo punto bastava mettere fuori combattimento il carro del capo plotone per far perdere coesione alla formazioni corazzate sovietiche, le quali potevano essere aggirate e distrutte anche con cannoni di calibro ridotto come quelli del PzKw-III e delle priume versioni del PzKw-IV.
In ultima analisi spenderei due parole sul del T34/85 il cui ingresso nel conflitto sbilanciò il confronto con il PzKw-IV a favore del carro sovietico. A tal proposito occorre però osservare come, nonstante l'upgunning dell'arma principale e l'aumento della corazza frontale a 75mm il cannone del PzKw-IV continuò a costituire una seria minaccia per la controparte sovietica, potendo perforare la corazza frontale del T34/85 da circa 1600m, ovviamente il T34/85 guadagnò in allungo (per dirla in termini pugilistici) ma il vecchio PzKw-IV rimase comunque una minaccia da non sottovalutare.

grazie sarpedon...
adesso manca solo lo scontro T-34/85 vs. M26 Pershing durante la guerra di Corea

[Sarpedon]

Approfitto del topic per precisare un discorso sulle granate HEAT che rendevano il cannone Kw.K. 37 L / 24 da 75mm efficace contro i mezzi corazzati. ( Per intenderci il cannone in questione é quello del PzKw-IV Ausf. A/D/E e del PzKw-III Ausf. N noto come 75 mm corto)

Granata Armor Piercing standard
Peso:6.8 kg
Penetrazione(mm)/distanza(m) 41mm/100m 38mm/500m 35mm/1000m

Granata HEAT
Peso: 4.8 kg
Penetrazione(mm)/distanza(m) 100mm/100m 100mm/500m 100mm/1000m

Mi pare che i dati si commentino da soli.

[afrikakorps]

Sarpedon ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 15:37
Approfitto del topic per precisare un discorso sulle granate HEAT che rendevano il cannone Kw.K. 37 L / 24 da 75mm efficace contro i mezzi corazzati. ( Per intenderci il cannone in questione é quello del PzKw-IV Ausf. A/D/E e del PzKw-III Ausf. N noto come 75 mm corto)

Granata Armor Piercing standard
Peso:6.8 kg
Penetrazione(mm)/distanza(m) 41mm/100m 38mm/500m 35mm/1000m

Granata HEAT
Peso: 4.8 kg
Penetrazione(mm)/distanza(m) 100mm/100m 100mm/500m 100mm/1000m

Mi pare che i dati si commentino da soli.

vero... in effetti le cariche cave avevano il pregio di avere gli stessi valori di perforazione a qualsiasi distanza il carro nemico fosse...
Tuttavia i tedeschi, che furono i primi a usarle, non disponevano di molti colpi, anche perchè erano più difficili da produrre rispetto ai normali colpi AP...

[Sarpedon]

Guarda il problema non era tanto la difficoltà di produzione delle munizioni HEAT quanto la filosofia bellica tedesca, che all'epoca dello sviluppo delle granate HEAT aveva già puntato sui proiettili perforanti e sui cannoni ad alta velocità. Ciò nonostante le granate HEAT vennero prodotte in quantità cosniderevole, dato che sia il Panzerfaust che il Raketenpanzerbuckse 54 o Panzerschreck , utilizzavano cariche HEAT.

[afrikakorps]

Sarpedon ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 18:17
Guarda il problema non era tanto la difficoltà di produzione delle munizioni HEAT quanto la filosofia bellica tedesca, che all'epoca dello sviluppo delle granate HEAT aveva già puntato sui proiettili perforanti e sui cannoni ad alta velocità. Ciò nonostante le granate HEAT vennero prodotte in quantità cosniderevole, dato che sia il Panzerfaust che il Raketenpanzerbuckse 54 o Panzerschreck , utilizzavano cariche HEAT.

qua mi vengono due domande da porre:
- ma le munizioni HEAT non sono piuttosto complesse da produrre (anche se, come hai detto, di Panzerfaust ne hanno prodotti un'infinità, dato che quell'arma era facile da produrre in serie, no?)
- poi, le munizioni HEAT non sono adattabili a qualsiasi tipo di cannone? Forse mi sbaglio, ma con vecchi cannoni non sono state utilizzate munizioni HEAT proprio per allungarne la vita?
Ah poi piccola aggiunta: anche il PIAT inglese utilizzava proiettili a carica cava se non erro.

[Sarpedon]

afrikakorps ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 19:06

qua mi vengono due domande da porre:
- ma le munizioni HEAT non sono piuttosto complesse da produrre (anche se, come hai detto, di Panzerfaust ne hanno prodotti un'infinità, dato che quell'arma era facile da produrre in serie, no?)

Il problema delle munizioni HEAT non era produrle in serie ma concepirle come proiettile, infatti le prime armi as usare tale principio, le cosiddette "hollow charges" erano concepite come armi da piazzare a mano e da fare detonare in seguito ed erano usate già nel 1939. Ovviamente la munizione era più difficile da produrre rispetto alle classiche AP ma le AP avevano anche migliori prestazioni AT se accoppiate a cannoni ad alta velocità.

Quote:

- poi, le munizioni HEAT non sono adattabili a qualsiasi tipo di cannone? Forse mi sbaglio, ma con vecchi cannoni non sono state utilizzate munizioni HEAT proprio per allungarne la vita?
Ah poi piccola aggiunta: anche il PIAT inglese utilizzava proiettili a carica cava se non erro.

Si certo le HEAT erano utilizzabili da ogni cannone ma il punto era che, se applicate a cannoni ad alta velocità come quelli dei carri Panther, Sherman Firefly, King Tiger, ecc... le loro prestazioni non erano tali da giustificarne la produzione a scapito delle AP, che risultavano più performanti e pù veloci da produrre (ancorché più pesanti). Sul PIAT hai ragione, per quanto non si trattasse di granate propulse a razzo ma semplicemente lanciate da una molla.

[afrikakorps]

Sarpedon ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 19:34

afrikakorps ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 19:06

qua mi vengono due domande da porre:
- ma le munizioni HEAT non sono piuttosto complesse da produrre (anche se, come hai detto, di Panzerfaust ne hanno prodotti un'infinità, dato che quell'arma era facile da produrre in serie, no?)

Il problema delle munizioni HEAT non era produrle in serie ma concepirle come proiettile, infatti le prime armi as usare tale principio, le cosiddette "hollow charges" erano concepite come armi da piazzare a mano e da fare detonare in seguito ed erano usate già nel 1939. Ovviamente la munizione era più difficile da produrre rispetto alle classiche AP ma le AP avevano anche migliori prestazioni AT se accoppiate a cannoni ad alta velocità.

Quote:

- poi, le munizioni HEAT non sono adattabili a qualsiasi tipo di cannone? Forse mi sbaglio, ma con vecchi cannoni non sono state utilizzate munizioni HEAT proprio per allungarne la vita?
Ah poi piccola aggiunta: anche il PIAT inglese utilizzava proiettili a carica cava se non erro.

Si certo le HEAT erano utilizzabili da ogni cannone ma il punto era che, se applicate a cannoni ad alta velocità come quelli dei carri Panther, Sherman Firefly, King Tiger, ecc... le loro prestazioni non erano tali da giustificarne la produzione a scapito delle AP, che risultavano più performanti e pù veloci da produrre (ancorché più pesanti). Sul PIAT hai ragione, per quanto non si trattasse di granate propulse a razzo ma semplicemente lanciate da una molla.

grazie mille per le precisazioni Sarpedon, sempre chiaro e preciso...

[masp]

Anche questo salviamolo.

[IlCarogna]

Quali erano le principali differenze tra il cannoncino da fanteria 37F italiano e il 37/45 tedesco?

[Ronin]

che i tedeschi avevano anche altro...

[IlCarogna]

che i tedeschi avevano anche altro...

In termini di prestazioni intendevo.

[scutum 2]

Non vorrei dire fesserie ma mi sembra che il nostro 37/40 altro non era che il Pak37 tedesco costruito su licenza, tuttavia... Non vorrei sbagliare...
Prova in rete.
Saluti

[Sarpedon]

Più che prodotti su licenza credo che fossero semplicemente acquistati. Un pò come i cinesi.