[SERIE A] 28ma Giornata - Sponsor Retroattivi

[Samanosuke08]

non è così

stai facendo un discorso del tipo "torti e favori alla fine si compensano".
domanda, di cui so giò la risposta, quindi è un proforma, ma tant'è: scudetto 2008.
l'ha vinta la squadra più forte? se no, perchè?

[firewall76]

ah e allora, se ti ricordi i voli di Boateng e relativi rigori concessi...il ragionamento non fa acqua?

sarei tentato di darti ragione, ma subito dopo ho aggiunto la vicenda pato
per farti contento potremmo aggiungere anche l'infortunio di thiago silva

[firewall76]

non è così

stai facendo un discorso del tipo "torti e favori alla fine si compensano".
domanda, di cui so giò la risposta, quindi è un proforma, ma tant'è: scudetto 2008.
l'ha vinta la squadra più forte? se no, perchè?

il mio discorso è che in base alla forza della squadra le decisioni arbitrali sono più o meno decisive.
Il tutto poi andrebbe anche analizzato alla luce delle prestazioni della squadra: è ingenuo prendersela con l'arbitro per un rigore non concesso se, si tratta dell'unica azione che ho creato.
Vinse l'inter. E non era la squadra più forte. Il perché lo lascio decidere ad altri: sul quinquennio nerazzurro sono di parte. Mi limito solo a far notare che "stranamente" le polemiche arbitrali furono meno aspre che in altri frangenti.

[Samanosuke08]

il mio discorso è che in base alla forza della squadra le decisioni arbitrali sono più o meno decisive.
Il tutto poi andrebbe anche analizzato alla luce delle prestazioni della squadra: è ingenuo prendersela con l'arbitro per un rigore non concesso se, si tratta dell'unica azione che ho creato.
Vinse l'inter. E non era la squadra più forte. Il perché lo lascio decidere ad altri: sul quinquennio nerazzurro sono di parte. Mi limito solo a far notare che "stranamente" le polemiche arbitrali furono meno aspre che in altri frangenti.

perchè se a rompere il cazzo era la Roma di Rosella
in generale, il contesto come vedi fa acqua.
quello che uno lamenta non è il rigore su Torosidis in se, se fosse l'unico episodio di una stagione in cui errori più o meno gravi sono stati sporadici.
l'errore su Torosidis è solo l'ennesimo di una lunga serie a fronte della quale, tra gli episodi a favore annovero il rigore di De Rossi col Genoa e davvero poco o null'altro.
quello che pesa, nell'economia di una stagione è una quantità di decisioni arbitrali contrarie
esattamente come in quella stagione pesarono una serie di errori arbitrali a vantaggio dell'Inter
questo direi che è il nocciolo.

[firewall76]

Quindi elimini del tutto le "probabilità" e l'evento fortunoso/sfortunoso, l'imprevisto.
Permettimi ma è una cazzata colossale. Un brutto esempio di portare avanti una teoria strampalata che non ha alcuna valenza in termini oggettivi.
Non sempre vince il più forte e non vince per svariati motivi. Non prenderci per il culo, che tanto non ci caschiamo.

su una competizione di 38 partite, parliamo di eventi fortunosi/sfortunosi che condizionano il risultato finale? suvvia non prendermi tu in giro, piuttosto.
Capirei in una singola gara, ma quanti primi/secondi/terzi posti sono immeritati?

[Samanosuke08]

sembra molto un discorso del tipo "avrebbero vinto lo stesso" di tggiggiana memoria

[firewall76]

perchè se a rompere il cazzo era la Roma di Rosella
in generale, il contesto come vedi fa acqua.
quello che uno lamenta non è il rigore su Torosidis in se, se fosse l'unico episodio di una stagione in cui errori più o meno gravi sono stati sporadici.
l'errore su Torosidis è solo l'ennesimo di una lunga serie a fronte della quale, tra gli episodi a favore annovero il rigore di De Rossi col Genoa e davvero poco o null'altro.
quello che pesa, nell'economia di una stagione è una quantità di decisioni arbitrali contrarie
esattamente come in quella stagione pesarono una serie di errori arbitrali a vantaggio dell'Inter
questo direi che è il nocciolo.

il contesto fa acqua perché non ha approccio scientifico. Il problema è solo quello. Prendi la classifica postata da simonsky: a leggerla, alla roma mancano 4 punti, a leggere un tifoso a caso sembra che ne manchino 10. Poi scorriamo e scopriamo che che il chievo ha 5 punti in più di quanti ne dovrebbe avere: 3 lunghezze in meno del milan.
La juventus pare ne abbia uno in meno.
Alla fine della giostra, la classifica risulta sballata?

[Samanosuke08]

il contesto fa acqua perché non ha approccio scientifico. Il problema è solo quello. Prendi la classifica postata da simonsky: a leggerla, alla roma mancano 4 punti, a leggere un tifoso a caso sembra che ne manchino 10. Poi scorriamo e scopriamo che che il chievo ha 5 punti in più di quanti ne dovrebbe avere: 3 lunghezze in meno del milan.
La juventus pare ne abbia uno in meno.
Alla fine della giostra, la classifica risulta sballata?

ho sempre odiato questo tipo di classifiche, poichè sono avulse, loro sì, proprio da tanti altri aspetti.
ad esempio.
per me l'errore di sabato scorso è molto più pesante dei 2 punti che hai teoricamente perso.
idem la sconfitta con l'Udinese dell'andata, ad esempio.
squadra che gioca benissimo, primo gol irregolare, partita riaperta, sconfitta finale con rigore inventato.
vista così pesa 3 punti.
per me invece, da lì la squadra ha iniziato a non crederci più, a sfiduciare l'allenatore, sono iniziati i litigi e le polemiche.
in classifica sarebbero 3 punti, de facto la stagione prende un'altra piega.
non ci capiamo: non è una questione di "punti", per quanto cmq dando per buona quella di simosky, 4 punti più ora mi collocherebbero a -3 dal milan dei miracoli (arbitrali).

[firewall76]

sembra molto un discorso del tipo "avrebbero vinto lo stesso" di tggiggiana memoria

non esageriamo è un discorso per cui di norma la vera forza di una compagine emerge sempre. Ci tengo a sottolineare "di norma"

[firewall76]

ho sempre odiato questo tipo di classifiche, poichè sono avulse, loro sì, proprio da tanti altri aspetti.
ad esempio.
per me l'errore di sabato scorso è molto più pesante dei 2 punti che hai teoricamente perso.
idem la sconfitta con l'Udinese dell'andata, ad esempio.
squadra che gioca benissimo, primo gol irregolare, partita riaperta, sconfitta finale con rigore inventato.
vista così pesa 3 punti.
per me invece, da lì la squadra ha iniziato a non crederci più, a sfiduciare l'allenatore, sono iniziati i litigi e le polemiche.
in classifica sarebbero 3 punti, de facto la stagione prende un'altra piega.
non ci capiamo: non è una questione di "punti", per quanto cmq dando per buona quella di simosky, 4 punti più ora mi collocherebbero a -3 dal milan dei miracoli (arbitrali).

permettimi di fare l'avvocato del diavolo: basta un incontro pesantemente (voglio seguire la tua falsa riga di pensiero) condizionato per abbattere la fiducia di una squadra?
Perché il milan condizionato dal goal di muntari vide il proprio distacco allungarsi e non ridursi nelle partite immediatamente successive

[Samanosuke08]

permettimi di fare l'avvocato del diavolo: basta un incontro pesantemente (voglio seguire la tua falsa riga di pensiero) condizionato per abbattere la fiducia di una squadra?
Perché il milan condizionato dal goal di muntari vide il proprio distacco allungarsi e non ridursi nelle partite immediatamente successive

e se invece avesse allungato la classifica di altri 2 punti?
non puoi saperlo, magari con maggior tranquillità avrebbe affrontato miglior turn over, avrebbe risparmiato T.Silva che magari non si sarebbe rotto.
questo voglio dire: i danni sono a volte incalcolabili
per questo non mi sono mai permesso di parlare di "punti", per me i punti che mancano sono molti di più
non si può buttare tutto in cojonella perchè Osvaldo ha sbagliato un gol facile, permettimi, è un ragionamento davvero banalotto
la verità è che errori gravi in momenti e partite particolari pesano estremamente di più
questo è.
e no, classifica non è veritiera, visto che la Roma, a livello di rosa è ben superiore ad almeno 3 squadre che la precedono.
e non mi parlate di "gioco espresso", perchè a veder Lazio, Inter e per buona parte anche la Fiorentina c'è da ridere

[Camus]

A me la cosa che ha colpito dell'errore di Muntari é la sua importanza ex-post.

Sul momento é stato un errore grave ma non così fondamentale. Poi con il proseguo della stagione é diventato la madre di tutti gli errori, lo sfondo del cellulare di Galliani ed altre menate. Lo stesso Allegri per un mese abbondante non ne ha più parlato poi é diventato il suo chiodo fisso.

Il mio dubbio è : se un errore può aumentare il suo peso specifico a posteriori perché a posteriori un errore non può invece perdere la sua importanza?

[tomlovin]

Il mio dubbio è : se un errore può aumentare il suo peso specifico a posteriori perché a posteriori un errore non può invece perdere la sua importanza?

Io penso che, nell'ottica del perdere ed aumentare di importanza (che secondo me non ha proprio il minimo senso, gli errori si valutano per quanto sono gravi e non per quanto influiscono), possa tranquillamente farlo.
Se l'anno scorso il Milan avesse vinto lo scudetto, il gol di Muntari sarebbe stato praticamente ininfluente.

Ma, ripeto, per me è un discorso che non esiste.

[firewall76]

e se invece avesse allungato la classifica di altri 2 punti?
non puoi saperlo, magari con maggior tranquillità avrebbe affrontato miglior turn over, avrebbe risparmiato T.Silva che magari non si sarebbe rotto.
questo voglio dire: i danni sono a volte incalcolabili
per questo non mi sono mai permesso di parlare di "punti", per me i punti che mancano sono molti di più
non si può buttare tutto in cojonella perchè Osvaldo ha sbagliato un gol facile, permettimi, è un ragionamento davvero banalotto
la verità è che errori gravi in momenti e partite particolari pesano estremamente di più
questo è.
e no, classifica non è veritiera, visto che la Roma, a livello di rosa è ben superiore ad almeno 3 squadre che la precedono.
e non mi parlate di "gioco espresso", perchè a veder Lazio, Inter e per buona parte anche la Fiorentina c'è da ridere

tuttavia i danni sono incalcolabili sia in un senso che nell'altro: restando al goal di muntari, il milan, nel medesimo incontro, avrebbe potuto reagire rabbiosamente e segnarne un altro: uscendone più forte psicologicamente e in classifica. Mi sembra che troppo spesso si parta dal presupposto che il condizionamento sia univoco in senso negativo, invece, anche eventi negativi possono costituire la base per un risultato positivo.
É vero, non si può ridurre il tutto all'errore di osvaldo, ma non si può nemmeno prescindere dagli errori dei propri giocatori altrimenti si finisce che la colpa è sempre di fattori esterni: gli arbitri sbagliano sempre a sfavore nostro, tizio ha l'unghia incarnita, i cori razzisti hanno fatto innervosire i giocatori, conte ha il parrucchino, marotta è affetto da strabismo, gli altri hanno avuto fortuna... Risultato? la squadra non crescerà mai sotto il profilo della personalità e di fronte alla prime difficoltà/ingiustizie andrà sotto. Beninteso che il ragionameno è trasponibile anche nel quotidiano.
Ma per un attimo voglio seguire la tua falsariga di pensiero e voglio seguirti nel tuo ragionamento per quanto non lo condivida totalmente: appplichiamolo a tutte le squadre e vediamo cosa succede.

Ovviamente la questione della qualità della rosa trova dei limiti quali le disposizioni tecnico tattiche, la preparazione, etc etc.
Il gioco espresso espresso può anche essere globalmente superiore, ma non è sempre foriero di risultati perché potresti avere il bonucci o il giovinco che vanifica il tutto.

[firewall76]

Io penso che, nell'ottica del perdere ed aumentare di importanza (che secondo me non ha proprio il minimo senso, gli errori si valutano per quanto sono gravi e non per quanto influiscono), possa tranquillamente farlo.
Se l'anno scorso il Milan avesse vinto lo scudetto, il gol di Muntari sarebbe stato praticamente ininfluente.

Ma, ripeto, per me è un discorso che non esiste.

ma è un discorso che non può esistere perché implicherebbe un giudizio basato sul senno di poi

[Samanosuke08]

tuttavia i danni sono incalcolabili sia in un senso che nell'altro: restando al goal di muntari, il milan, nel medesimo incontro, avrebbe potuto reagire rabbiosamente e segnarne un altro: uscendone più forte psicologicamente e in classifica. Mi sembra che troppo spesso si parta dal presupposto che il condizionamento sia univoco in senso negativo, invece, anche eventi negativi possono costituire la base per un risultato positivo.
É vero, non si può ridurre il tutto all'errore di osvaldo, ma non si può nemmeno prescindere dagli errori dei propri giocatori altrimenti si finisce che la colpa è sempre di fattori esterni: gli arbitri sbagliano sempre a sfavore nostro, tizio ha l'unghia incarnita, i cori razzisti hanno fatto innervosire i giocatori, conte ha il parrucchino, marotta è affetto da strabismo, gli altri hanno avuto fortuna... Risultato? la squadra non crescerà mai sotto il profilo della personalità e di fronte alla prime difficoltà/ingiustizie andrà sotto. Beninteso che il ragionameno è trasponibile anche nel quotidiano.
Ma per un attimo voglio seguire la tua falsariga di pensiero e voglio seguirti nel tuo ragionamento per quanto non lo condivida totalmente: appplichiamolo a tutte le squadre e vediamo cosa succede.

Ovviamente la questione della qualità della rosa trova dei limiti quali le disposizioni tecnico tattiche, la preparazione, etc etc.
Il gioco espresso espresso può anche essere globalmente superiore, ma non è sempre foriero di risultati perché potresti avere il bonucci o il giovinco che vanifica il tutto.

permettimi ma è un ragionamento che ha poco senso.
dire "il Milan poteva trovare la rabbia per il 2-0" è una palese forzatura.
più facilmente poteva trovare rabbia e frustrazione per essersi visto negare il suo e magari pareggiare.
infatti così è stato.
se uno è un'omicida è difficile che a forza di uccidere gente poi capisca e so trasformi in s.francesco.
il discorso che tu fai "vinci anche con i torti" è vero nella misura in cui questi ultimi non siano così continui e vessatori.
che poi è un ragionamento che posso comprendere non essendoti mai trovato dall'altra parte della barricata.
poi se vuoi dire che in genere le classifiche rispettino i valori espressi mi trovi concorde, ma anche li, le eccezioni ci sono: guarda lo scudo del 2008 o il terzo posto del Milan di quest'anno..


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[firewall76]

permettimi ma è un ragionamento che ha poco senso.
dire "il Milan poteva trovare la rabbia per il 2-0" è una palese forzatura.
più facilmente poteva trovare rabbia e frustrazione per essersi visto negare il suo e magari pareggiare.
infatti così è stato.
se uno è un'omicida è difficile che a forza di uccidere gente poi capisca e so trasformi in s.francesco.
il discorso che tu fai "vinci anche con i torti" è vero nella misura in cui questi ultimi non siano così continui e vessatori.
che poi è un ragionamento che posso comprendere non essendoti mai trovato dall'altra parte della barricata.
poi se vuoi dire che in genere le classifiche rispettino i valori espressi mi trovi concorde, ma anche li, le eccezioni ci sono: guarda lo scudo del 2008 o il terzo posto del Milan di quest'anno..


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il "più facilmente" lo scrivi tu a posteriori però. Il giochino delle possibilità comprendi bene è infinito: si parte dal milan sul 2 a 0 che vince l'incontro, al milan che magari perde l'incontro 3 a 2 oppure lo pareggia.
Non mi sembra che le partite finiscano alla mezzora del primo tempo.
Mi sfugge il senso dell'esempio dell'omicida vabbé proseguo: il discorso che faccio io è che quando si è più forti, di norma, si vince comunque. I problemi sorgono quando non sei più forte: allora qualunque decisione contraria ovviamente incide maggiormente.
Senza contare il fatto che quando si vince, eventuali decisioni contrarie, tendono a evaporare. Per la cronaca, mi sembra che dal 2006 in avanti i torti continui e vessatori li subisca anche la juventus.
E nessuno ai tempi di delneri, ferrara o chi per loro si è mai permesso di affermare che il settimo posto sia stato determinato da una situazione vessatoria, anzi...
Infatti io parlo "di norma": ovvio che non sempre vince il più forte o chi gioca meglio, o chi esprime il calcio migliore.