Motore ibrido ad acqua

[tito76.webs.com]

Ritorno sull'argomento perchè in questi giorni si parla di una nuova tecnologia che avvantaggia l'elettrolisi direttamente nel motore (concetto tristemente deriso in questo forum).

Articolo e video:
indiesmercurial.wordpress.com/2013/02/06/lauto-ad-acqua-ce-ed-e-ancora-italiana/

Sito ufficiale:
www.hydromoving.com

L'elettrolisi è accenntata qui al minuto 16:50:
www.youtube.com/watch?v=IhWN-Dv7VYs

[SACRAMEN]

Non è un'elettrolisi direttamente nel motore... Detta così sembra che dentro i cilindri butti acqua nebulizzata.
In realtà l'elettrolisi avviene fuori dal motore inserendo all'interno dei cilindri la miscela di idrogeno e ossigeno ottenuta. Diciamo che è un bel sistema che permette di non avere un bombolone carico di idrogeno gassoso e di abbattere considerevolmente i costi d'esercizio (sicuramente più economico del GPL o Metano).
Però non vengono indicate le perdite di potenza del motore... Capisco che riduci i consumi di benzina, ma questo avviene perchè ne introduci il 70% visto che il resto è idrogeno/ossigeno. Poi, c'è da considerare l'effetto del vapore acqueo prodotto sulla combustione stessa che raffredderebbe più velocemente i gas combusti riducendo la pressione interna al cilindro (che è quella che determina poi la potenza del motore).

[tito76.webs.com]

Certo, era questo che intendevo per "dentro il motore"... grazie del chiarimento.
Vera anche la tua osservazione successiva, infatti da quel che si deduce, la potenza quando serve è garantita dalla benzina, al resto ci pensa l'acqua. Diventa vantaggioso infatti per lunghi tragitti a velocità costante, in tal caso il consumo di benza sarebbe praticamente nullo!

[SACRAMEN]

Piano...
Innanzitutto non si sa come viene integrato il sistema, se è a comando o gestito da una centralina programmabile o addirittura fisso.
Poi, hanno montato 'sto sistema su una 370Z... Se anche gli ciucciasse via il 50% della potenza le rimarrebbero 160 CV sul peso di una coupè... Non è detto che pochi CV=bassi consumi perchè anche la nuova 500 dicevano non consumasse un cacchio -sui rulli- mentre nella realtà beveva come un hooligan
E lo stesso posso dire della Fiesta 1000, acquistata da un mio amico e rivenduta dopo nemmeno un anno perchè era sempre al distributore (fatto i conti, consumava più di me col BMW 320d a cambio automatico ).
E' il rapporto peso/potenza a fregarti e se il questo sistema fa crollare il rendimento termico del motore rischi di avere un mulo... Capisco che butti dentro meno benzina, ma se il motore non tira tu pesterai sull'acceleratore aumentando i consumi... Sarebbe come andare in giro col freno a mano tirato.

Alla fine sotto sotto non c'è nulla di nuovo anche se è lodevole l'implementazione di un sistema di elettrolisi portatile...

P.S.: Letto adesso i test al banco prova... Cioè, sto sistema aumenta la potenza di 2 CV e la coppia di 20 Nm e riduce i consumi del 30%? Ah, test fatti in periodi differenti, con una temperatura inferiore di 9° senza sapere nemmeno il tasso d'umidità...
Ma come si fa a presentare test del genere?

[Mr Yod]

Ma scusate, si tratta di un'auto elettrica (ibrida, dato che è anche a benzina) a cui c'è da aggiungere un'ulteriore trasformazione energetica (da elettrica a chimica, che ne abbassa quindi il rendimento) e un serbatoio d'acqua.

[SACRAMEN]

In teoria il sistema prevede un impianto di elettrolisi dell'acqua integrato direttamente nel sistema di iniezione principale. Un pò come avviene tutt'ora con gli impianti a GPL o metano... Solo che qui ci si butta dentro idrogeno e ossigeno gassosi.
Quindi nessun generatore di corrente che fa andare un motore elettrico.
La benzina o il gasolio arricchito con l'idrogeno ha un maggiore potere calorifico quindi un migliore rendimento della combustione ma c'è un problema: l'idrogeno ha bisogno dell'ossigeno per bruciare, come del resto la benzina/gasolio. Quindi all'interno del cilindro si deve immettere più aria del necesario smagrendo così la miscela. In teoria si potrebbero costruire motori con rapporti di compressione più spinti...

Cercando poi sull'interniet ho trovato vari siti che già producono celle per la produzione di idrogeno dall'acqua distillata e già applicabili sulle auto e pure nell'ambito casalingo...

http://www.accessweb.it/it/kit_conve...d_idrogeno.htm

E questi qui stanno a 10 minuti da casa mia
Quasi quasi dopo vado a fare un salto...

[Mr Yod]

In teoria il sistema prevede un impianto di elettrolisi dell'acqua integrato direttamente nel sistema di iniezione principale. Un pò come avviene tutt'ora con gli impianti a GPL o metano... Solo che qui ci si butta dentro idrogeno e ossigeno gassosi.

E come la fai l'elettrolisi?
Continuando a restare fissa la legge della fisica che dice che per l'elettrolisi ci vuole più energia di quella fornita dall'idrogeno da essa ottenuto, vuol dire che la macchina ha installato un bel pacco batterie

[SACRAMEN]

La cella funzionerebbe con un assorbimento di corrente da 2 a 30 Ampere, valori ottenibili senza problemi dall'alternatore dell'auto. Oltretutto il motore acquista una maggiore potenza quindi alla fine il risultato è positivo...
Il sistema portato da Tito ha il vantaggio di poter essere integrato a livello di iniettori, quindi la quantità di idrogeno viene stabilita da una centralina e non dalla semplice aspirazione del pistone come quello indicato da me... I costi saranno di certo alti, senza contare il fatto che si dovrebbe riomologare l'auto (come per il GPL). Però sarebbe interessante applicare una di queste celle ad una caldaia per la casa...
Non riesco ancora a capire il consumo d'acqua di queste celle...

[Mr Yod]

No, non mi torna il bilancio energetico: l'idrogeno non può fornire al motore più energia di quella che questo fornisce all'elettrolisi per ottenere l'idrogeno in un primo momento.

[Sarevok]

no, non torna, l'energia liberata dalla reazione tra idrogeno e ossigeno può essere al massimo uguale all'energia necessaria per l'elettrolisi
considerando che la macchina deve andare, gli attriti, le perdite per resistenza nei circuiti, tutto l'impianto elettrico della macchina ecc ecc non funzionerà mai questo sistema

[SACRAMEN]

Quindi l'auto si troverebbe con la batteria scarica? Su un veicolo a motore il problema non si pone perché è motore stesso che fornisce l'energia sufficiente all'elettrolisi, energia che comunque verrebbe immagazzinata nella batteria. Quindi, la cella in questione sfrutterebbe un'energia inutilizzata per produrre un carburante da utilizzare che aumenta il rendimento del motore (il potere calorifico dell'ossidrogeno è molto più alto di quello della benzina o del gasolio). Fosse da utilizzare su una casa per alimentare la caldaia sono d'accordo perché la corrente necessaria a produrre il quantitativo di idrogeno costerebbe più del metano. A meno che non si hanno dei pannelli fotovoltaici ad alimentare la reazione...

[Decay]

La mia idea è che sia tutto un processo che non conduca da nessuna parte: si scalda l'acqua, idrolisi, ricombinazione dell'idrogeno e ossigeno per formare l'acqua, energia guadagnata zero, spesa un po'. Un processo che porta esattamente al punto di partenza, nel mondo ideale a somma zero, in realtà energia dissipata ce n'è eccome.
Insomma è un po' come mettere un accessorio come il climatizzatore, non è funzionale al moto dell'auto, è un orpello che non inquina (almeno, il suo utilizzo, la fabbricazione certamente un po' si) ma che non produce nulla di tangibile, fa figo e basta.

[SACRAMEN]

Ma il suo funzionamento è praticamente a costo zero... Viene alimentato dal funzionamento del motore, solo che il motore funziona con una parte dell'idrogeno+ossigeno prodotto che va a rimpiazzare parte della benzina/gasolio... Se fai un 70% benzina e 30% idrogeno, il 30% di idrogeno non lo produci a parte ma con il motore stesso. Solo che la potenza del motore non si riduce (con quelle percentuali lì...) quindi alla fine l'unica vera spesa è il marchingegno, che comunque si ammortizzerebbe nel tempo con il risparmio di carburante... Cioè, sulla carta sarebbe un sistema molto valido...

[Bloody83]

Chissà perchè nessuno ne parla. Lobby del petrolio?

[Decay]

fallo tu

[SACRAMEN]

Ne ho parlato proprio domenica mattina con un mio amico che aveva già contattato una ditta del veronese per farsi fare l'impianto completo (è il classico tipo sempre alla ricerca delle novità).
600 euro compreso assemblaggio con la clausola che nel caso non riscontrasse un risparmio di almeno il 25% del carburante avrebbe diritto al rimborso...
Da quanto gli hanno detto, questi generatori di HHO consumano 1L d'acqua ogni 1000 km quindi in teoria non avrebbe nemmeno bisogno della tanica per un utilizzo normale.
Gli ho già fatto la proposta di farmelo visionare dopo l'assemblaggio, in modo che me lo possa smontare per tutte le modifiche del caso... Se funziona veramente ne faccio una variante per moto...

[Qoelet]

Non ho capito. Tolgo 1 per idrolizzare dall'energia del motore => reimmetto nella camera di scoppio H2+O2, che libereranno >1 (strettamente). Dov'è il guadagno energetico?

[Decay]

non c'è, al più il consumo è vicino a zero, ma non può esserci nessun guadagno energetico.

[Qoelet]

Eloso che zia entropia ci pesta i calli, ma volevo la versione di Tito o del Sig. Errico Lorenzo

[SACRAMEN]

Non ho capito. Tolgo 1 per idrolizzare dall'energia del motore => reimmetto nella camera di scoppio H2+O2, che libereranno >1 (strettamente). Dov'è il guadagno energetico?

Quello che togli dal "sistema auto" per far funzionare la cella proviene dalla batteria e l'alternatore genera abbastanza corrente perché questa non si scarichi del tutto. Quindi il sistema ha zero impatto energetico. Ma si ha un guadagno nella combustione di un gas ottenuto a costo zero. Certo, non c'è il guadagno energetico se la si osserva solo dal punto di vista della cella perché H2O -> HHO -> Combustione -> Energia + H20 < H20 di partenza

[Il Nero]

Potrebbe essere che l'iniezione di idrogeno/acqua/sarcazzo insieme al combustibile di base migliorino il rendimento del motore a sufficienza da migliorare la resa energetica complessiva del sistema. Ipotesi tuttavia abbastanza campata per aria dato che se l'aggiustamento fosse vantaggioso e senza controindicazioni sarebbe in uso presso le case costruttrici (in b4 lobby del petrolio -> autonomia dei veicoli in continuo aumento -> uhlol). Per dire potrebbe essere che in realta' il coso inietta acqua che potenzialmente puo' effettivamente migliorare la performance, peccato porti a sottoporre il motore a cicli di sollecitazione termomeccanica tali che dopo 1 anno butti tutto.

[SACRAMEN]

Da quel che ho capito un motore qualsiasi non potrebbe funzionare solo ad HHO perchè il rapporto stechiometrico è completamente differente da quello della benzina e richiede rapporti di compressione totalmente differenti -> riprogettare il motore.
Oltretutto il sig.Ossigeno e mr.Idrogeno, in alte concentrazioni, non sono molto simpatici da trattare alle alte temperature e rischiano di interagire con i materiali dei motori.
Dalle prove al banco risulta che un rapporto benzina/HHO a 70%/30% porta ad ottenere 2CV in più ed una maggiore coppia grazie al miglioramento della combustione... Nel diesel avrebbe la tendenza ad abbattere drasticamente il particolato.
Poi, se questo sistema mi permatte di abbassare i consumi di benza/diesel del 30-40% ben venga...

[Qoelet]

Quello che togli dal "sistema auto" per far funzionare la cella proviene dalla batteria e l'alternatore genera abbastanza corrente perché questa non si scarichi del tutto. Quindi il sistema ha zero impatto energetico. Ma si ha un guadagno nella combustione di un gas ottenuto a costo zero. Certo, non c'è il guadagno energetico se la si osserva solo dal punto di vista della cella perché H2O -> HHO -> Combustione -> Energia + H20 < H20 di partenza

Err... costo zero 'sticionfoli, se prendi corrente dalla batteria o dall'alternatore . Visto che la batteria viene caricata dall'alternatore, fa conto che non ci sia, così ci si capisce meglio. Continui a prendere 1 dal sistema ed a restituire <1, ripeto: dov'è il guadagno di energia? Potrebbe esserci un effetto catalitico dalla reazione di ossidazione combinata, per carità, ma me lo devono dire/spiegare, perché così continua ad essere una tavanata, IMHO. Tutte 'ste cose "non ci credo ma funziona", tipo il carburante magnetizzato, di solito si riducono a un rimappaggio furbetto della centralina e bon.

[-jolly-]

mi sono imbattuto ora in questa discussione e tempo fa me ne interessato e preso informazioni presso un mio amico ingegnere che da diversi anni lavora per conto di un'azienda estera sul vettore energetico idrogeno , non buttate soldi in kit che promettono miracoli in termine di abbattimento dei consumi, idrogeno e carburanti fossili sono incompatibili per loro natura e vi spiego il perche':

NON E' POSSIBILE miscelare la benzina con HHO o hydroxy.
Facciamo un passo indietro... su internet troviamo centinaia di shop on line che vendono booster HHO... vi dò un consiglio .. non li acquistate questi invece di farvi risparmiare vi faranno spendere piu soldi dal meccanico; per un semplice motivo... la benzina non potrà mai convivere con l'idrogeno. Per lo stesso motivo che in un ICE occorre un anticipo di accensione mentre in un motore a idrogeno un posticipo di accensione, cioè un ritardo.
Infatti la benzina ha molecole "grandi" e quindi occorre un certo tempo (latenza di accensione) per poter propagare l'esplosione all'interno della camera di scoppio.
L'idrogeno invece ha molecole molto "piccole" che bruciano 1000 volte piu' velocemente della benzina... quindi l'effetto che avrete saranno battiti in testa.e e non ridotti consumi di carburante ma l'opposto. Molti che l'hanno provato non si accorgono di ciò perchè la quantità di HHO che introducono all'interno del motore è piccola anche perchè la cella elettrolitica normalmente genera non piu' di 1LPMdi HHO. Relativamente alla quantità di HHO da immettere nel motore vi comunico che il rapporto per far funzionare un ICE è di 1LPM (litro per minuto) / 1CV .. quindi per alimentare un motore da 100CV occorrono 100LPMdi HHO.. Dubito che qualcuno possa avere costruito una cella elettrolitica del genere e che funzioni senza interruzzioni o cadute di produzione...

teoricamente e' possibile far funzionare un motore con un misto carburante fossile e hho,ma non con kit da 600 o 2000 euro,e mi sembra di aver letto che in questi kit non e' presente neanche un bubbler che oltre che avere la funzione di fermare eventuali ritorni d fiamma ti fà da filtro per l'hho.. l'hho e' una sostanza pericolosa non la sottovalutate!! inoltre creare HHO non è tutto..
L'idrogeno si compone di due categorie H1 E H2..
L'idrogeno H1 ha un solo atomo di idrogeno, idrogeno monoatomico.
L'idrogeno H2 ha due atomi di idrogeno, idrogeno diatomico.
H1 lo otteniamo durante la scissione dell'acqua ed ha molta piu' energia di H2.
Il grande problema di H1 è che non può rimanere molto a contatto con gli altri atomi in quanto tende a riformare H2, soprattutto quando il gas è compresso da fonti esterne tipo pompe o quando abbiamo variazioni di condotti di collegamento (da grande a piccolo).
H2 non ha il solito potenziale energetico di H1, ma approx 1/3 di H1.
Quindi in un ICE l'idrogeno da utilizzare è solamente H1.
Per i motivi esposti precedentemente si utilizz una minima parte di HHO e la rimanente di vapore ionizzato e accensione il plasma.
Già da una miscela del 4% abbiamo un esplosione ma a noi occorre un forte potre calorifico che vada ad accelerare la reazione di scissione durante l'energia rilasciata dall'accensione al plasma. Pertanto a percentuale consigliata varia dal 10 al 15%.

[SACRAMEN]

Err... costo zero 'sticionfoli, se prendi corrente dalla batteria o dall'alternatore . Visto che la batteria viene caricata dall'alternatore, fa conto che non ci sia, così ci si capisce meglio. Continui a prendere 1 dal sistema ed a restituire <1, ripeto: dov'è il guadagno di energia? Potrebbe esserci un effetto catalitico dalla reazione di ossidazione combinata, per carità, ma me lo devono dire/spiegare, perché così continua ad essere una tavanata, IMHO. Tutte 'ste cose "non ci credo ma funziona", tipo il carburante magnetizzato, di solito si riducono a un rimappaggio furbetto della centralina e bon.

Allora... Se tu non tieni in considerazione la batteria+alternatore posso darti ragione, infatti l'ho scritto nel post che hai quotato.
Ma se tu prendi in considerazione TUTTO il "sistema auto" (quindi inserendoci la batteria+alternatore) la produzione di HHO non ha alcun impatto perchè vai ad utilizzare parte di un'energia giò immagazzinata che viene poi ripristinata con l'utilizzo. Per questo dico che ha "costo zero".
Ovvio che se l'utilizzo mi va a prosciugare la batteria significa che c'è qualcosa che non va in 'sto ragionamento... Ma non dovrebbe accadere...