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  1. #151
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Pintu ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 12:39
    La Moglie Aveva Nascosto I Gioielli Nel Pannello Elettrico. Così Quando Il Servizio Di Sicurezza E' Andato A Ripristinare L'Allarme, Dopo Il Black-Out, Si E' Trovato La Refurtiva Davanti. Non Potendo Resistere, Ha Preso I Gioielli E Se Nè Andato Ai Caraibi
    dice che sono stati proprio "persi" e non rubati io mi dò per vinto

  2. #152
    Banned L'avatar di maestro_guo
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    siriochan ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 12:51
    Pintu ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 12:39
    La Moglie Aveva Nascosto I Gioielli Nel Pannello Elettrico. Così Quando Il Servizio Di Sicurezza E' Andato A Ripristinare L'Allarme, Dopo Il Black-Out, Si E' Trovato La Refurtiva Davanti. Non Potendo Resistere, Ha Preso I Gioielli E Se Nè Andato Ai Caraibi
    dice che sono stati proprio "persi" e non rubati io mi dò per vinto
    e infatti è sbagliata....vabbè va spoilero la soluzione
    Spoiler:
    solla
    Spoiler:
    la donna aveva nascosto i gioielli nelle scatole di cibo surgelato nel congelatore e i vicini di casa, a cui erano state date le chiavi di casa x ogni evenienza, hanno pensato bene di disfarsi (non rubare) dei cibi avariati butando così anche i gioielli

  3. #153
    Pintu
    ospite

    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    maestro_guo ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 13:01
    siriochan ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 12:51
    Pintu ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 12:39
    La Moglie Aveva Nascosto I Gioielli Nel Pannello Elettrico. Così Quando Il Servizio Di Sicurezza E' Andato A Ripristinare L'Allarme, Dopo Il Black-Out, Si E' Trovato La Refurtiva Davanti. Non Potendo Resistere, Ha Preso I Gioielli E Se Nè Andato Ai Caraibi
    dice che sono stati proprio "persi" e non rubati io mi dò per vinto
    e infatti è sbagliata....vabbè va spoilero la soluzione
    Spoiler:
    solla
    Spoiler:
    la donna aveva nascosto i gioielli nelle scatole di cibo surgelato nel congelatore e i vicini di casa, a cui erano state date le chiavi di casa x ogni evenienza, hanno pensato bene di disfarsi (non rubare) dei cibi avariati butando così anche i gioielli
    Avevo Pensato A Qualcosa Del Genere, Ma Non Riuscivo A Formulare Nulla Che Avesse Senso

  4. #154
    La Borga L'avatar di S8
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    mannaggia... poprio astuti come delle volpi!

  5. #155
    Shogun Assoluto L'avatar di uccio
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Forza! Ripristiniamo anche questo!!!!

  6. #156
    Banned L'avatar di maestro_guo
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Si, uccio, ma non so se hai notato (vedi ultime 2 pagine), se non propongo io, nessuno propone, allora sinceramente non mi va tanto di essere l'unico animatore del topic....
    e poi rispondono le solite 4 persone

  7. #157
    CX3200
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    io non posso partecipare finché non finisce il gioco dell'oca perchè se no mi brucio tutti gli enigmi fatti appunto per il gioco dell'oca, porta pazzienza

  8. #158
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    CX3200 ha scritto mar, 11 gennaio 2005 18:44
    pazzienza

  9. #159
    CX3200
    ospite

    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    guntedric ha scritto mar, 11 gennaio 2005 alle 19:30
    CX3200 ha scritto mar, 11 gennaio 2005 18:44
    pazzienza
    solo per un picolo erorre gramatticale

  10. #160
    Il Puppies
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    allora arrivo io, ok?
    una matrice infinita si riempie per righe, con la regola che ogni casella contiene il più piccolo numero naturale (0 incluso) che non sia già presente sulla stessa riga o colonna
    trovare una formula per esprimere m(i,j)

  11. #161
    Shogun Assoluto L'avatar di MAX MIND
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Ciao e benvenuto in enigmistica.

    Per l'indovinello non ne ho assolutamente nessuna idea...il problema è che dovrei saper rispondere

  12. #162
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    The Caller ha scritto mar, 15 febbraio 2005 23:58
    allora arrivo io, ok?
    una matrice infinita si riempie per righe, con la regola che ogni casella contiene il più piccolo numero naturale (0 incluso) che non sia già presente sulla stessa riga o colonna
    trovare una formula per esprimere m(i,j)
    Ma devo trovare la formula per esprimerlo o l'algoritmo per realizzare tale matrice???

  13. #163
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    bello!
    Spoiler:
    in pratica è una specie di "onda" che cresce allontanandosi dall'angolo superiore sinistro essendo il primo elemento lo 0, al secondo posto della prima riga potrò mettere l'1, al terzo il 2, e idem per la prima colonna; nella seconda riga, il secondo elemento sarà il 2, etc etc...vediamo un po'... un lembo è fatto così:

    0-1-2-3-4-5-
    1-2-3-4-5-6-
    2-3-4-5-6-7-
    3-4-5-6-7-8-

    dunque, in 1, ci va lo 0, in 1,2 e 2,1 l'1, in 1,3 2,2 e 3,1....ma si fa prima con un'intuizione geometrica:se immaginiamo gli elementi della matrice come punti in un piano, e il cui valore numerico esprime la quota z del punto considerato......le diagonali ascendeti hanno la stessa quota N, e potrebbero essere viste come le curve di livello di un piano che sale con pendenza unitaria nel verso di i e j sulla sezione fatta a i=1 (prima riga), si ha che z=j-1 (perchè prima colonna 1-1=0, poi 2-1=1 e così via); analogamente, lungo l'asse j=1 (prima colonna) il nostro "piano" ha come sezione la retta z=i-1
    0-1-2-3-4-5-
    1-2-3-4-5-6-
    2-3-4-5-6-7-
    3-4-5-6-7-8-

    uguagliando le equazioni queste due rette si trova il piano che passa per entrambe e che ne soddisfa i requisiti: z=i-1=j-1 , cioè z=i-1-j+1=i-j oppure analogamente z=j-1-i+1=j-i (infatti se ci muoviamo lungo una diagonale a "quota" fissa N, dobbiamo aumentare i e diminuire j o viceversa )

    quindi A(i,j)=i-j=j-i


    si poteva ricavare osservando un po' gli elementi della mtrrice, ma questa similitudine geometrica mi intrippa assai

  14. #164
    Il Puppies
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    no sirio, mi spiace ma la tua matrice è sbagliata.
    rileggi attentamente il testo
    la matrice inizia così

    012...
    103...
    ......

    non è così semplice

  15. #165
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    The Caller ha scritto mer, 16 febbraio 2005 alle 21:26
    no sirio, mi spiace ma la tua matrice è sbagliata.
    rileggi attentamente il testo
    la matrice inizia così

    012...
    103...
    ......

    non è così semplice
    mi sembrava troppo bello ora mi ci metto di buzzo buono, e quant'è vero che mi chiamo Evaristo ti posto la soluzione aspetta, premessa doverosa prima di cercare la soluzione: ESISTE? è un po' come il problema di Didone quando Steiner arrivò bel bello con la sua soluzione, i matematici dissero "ma prima di cercarla dobbiamo dimostrare che almeno una soluzione esiste"

  16. #166
    Il Puppies
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    se non esistesse non avrei proposto l'indovinello
    che poi sia facile da trovare...

  17. #167
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    'orco cane...
    Spoiler:
    è una roba del genere
    0-1-2-3-4-5
    1-0-3-2-5-4
    2-3-0-1-6-7
    3-2-1-0-7-6
    4-5-6-7-0-1
    5-4-7-6-1-0

    almeno ho capito che è simmetrica e la diagonale principale son tutti zeri è già qualcosa: m(i,j) è una funzione simmetrica rispetto all'asse i=j, e su tale asse vale 0 ora ci lavoro su edit: aggiungo che m(1,j)=j-1 e m(i,1)=i-1

  18. #168
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    riflessioni varie, ad uso e consumo di chi si stesse cimentando nel quesito
    Spoiler:
    dunque, per poter mettere un elemento nella matrice, è necessario che tutta la riga e tutta la colonna che contengono l'elemento siano già state riempite, altrimenti, la soluzione non è univoca e definita: per esempio, la prima riga è 0-1-2-3-4-5-..... una volta scritta, potrei per esempio riempire la sesta colonna, mettendo lo 0 sotto al 5 però così fsacendo la matrice vien fuori non simmetrica e totalmente arbitraria, perchè potrei invece riempire la settima colonna e metter lo 0 sotto al 6 mentre con il criterio di avanzare solo se si è già riempito il resto, sotto al 5 viene posizionato il 4, la diagonale è fatta di 0 etc etc

    Assodato ciò, possiamo notare che se la riga e la colonna già riempite non contengono doppioni, son presenti già (i-1)+(j-1)=i+j-2 numeri diversi, e visto che fra essi c'è lo anche lo zero, per forza di cose in posizione (i,j) dobbiamo metterci proprio (i+j-2) se invece c'è qualche numero doppio, vuol dire che non abbiamo sfruttato bene i numeri da 0 a (i+j-2) per esempio, in posizione (2,4) vediamo che la riga contiene 1-0-3, la colonna invece ha il 3: possiamo quindi mettere il 2 ora però devo capire come sapere in anticipo se nella posizione (i,j) avremo dei doppioni negli elementi precedenti della riga e della colonna (che noto ora potersi scrivere come (1.2.3.4....i-1,j) e (i,1.2.3.4.....j-1) ma forse non serve a niente )

    Lungi da me chiedere aiutini, ma ho il sospetto cghe m (i,j) sia da scrivere come doppia sommatoria, e fare in modo che i termini uguali si annullino mò ci provo

  19. #169
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    infatti l'ho detto che si riempie per righe...

  20. #170
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    ok, altra puntata delle mie elucubrazioni
    Spoiler:
    dunque dunque: mi sono accorto che lavorare con lo zero è d'impiccio, quindi anzichè la matrice A è più comodo lavorare con la matrice A+1: stesse regole, ma il numero minimo è 1 invece di 0; magari è inutile, ma mi vien più semplice coi ragionamenti...tanto, se la regola funziona con A, funziona pure con A+1, che d'ora in poi chiamerò M se e quando si riuscirà a trovare m(i,j), basterà sottrarre 1 infatti a(i,j)=m(i,j)+1 per la sostituzione fatta sopra

    ecco un po' di altri elementi forse utili o forse no

    le condizioni necessarie (ma non sufficienti ) che dovrà rispettare m(i,j) sono che m(1,j)=j m(i,1)=i e m(s,s)=1 , ma mi sa che sono di be n poca utilità per trovare 'sta casso di relazione fra m, i e j comunque, prendiamo un generico elemento (i,j) della nostra matrice, e chiamiamolo C; chiamiamo poi A e B (li scrivo in maiuscolo per dare risalto, anche se dovrebbero essere a b e c )gli elementi ad esso adiacenti, ossia quello subito prima nella riga i-esima e nella colonna j-esima (son di coordinate (i,j-1) e (i-1,j), ma non ce ne frega molto se A e B li abbiamo già scritti, vuol dire che rispettano la regola per costruire la matrice, ossia sono i più piccoli possibili e diversi da tutti quelli della riga i/colonna j-1 (per A) e riga i-1/colonna j (per B). In particolare, quindi A è diverso da tutti i numeri della riga i, mentre B è diverso da tutti quelli della colonna J

    la riga i-esima che contiene A ha (j-1) elementi diversi tra loro, mentre la colonna j-esima che contiene B ha i-1 elementi diversi tra loro se fossero pure diversi tra riga e colonna, per forza di cose dovremmo mettere in C il numero (i-1)+(j-1)+1=(i+j-1) (uno in più di quelli già messi), mentre se ce ne fosse qualcuno uguale tra riga e colonna vorrebbe dire che c'è qualche numero che non abbiamo ancora usato, visto che su tutti quegli spazi abbiamo scritto meno numeri diversi di quanti ce ne starebbero (se stai veramente leggendo questo lungo spoiler pallosissimo, nell'eventuale risposta che scriverai scrivi il colore del cavallo bianco di Napoleone come prova di fedeltà) se su 15 "caselle" ci sono 13 numeri non ripetuti e 2 volte il numero X (che si ripete), abbiamo usato 14 numeri per 15 caselle, e visto che i numeri li abbiamo sempre messi "al ribasso", uno di quelli tra 1 e 15 non è stato usato....


    Il problema ora diventa sapere in anticipo QUANDO, per una certa casella (i,j), ci saranno numeri ripetuti tra riga e colonna e quando invece non ce ne sono se non ve ne sono, dobbiamo per forza mettere C=i+j-1, altrimenti potremo mettere un numero inferiore.....

    altre considerazioni: visto che la matrice è simmetrica, consideriamo la parte alta, dove j>=i: per un certo C, abbiamo (i-1) elementi sulla colonna e (j-1) sulla riga; poichè gli elementi sulla colonna son di meno (j>=i), nel caso più sfigato questi saranno TUTTI uguali ad elementi della riga ma non certo di più! quindi il numero massimo di elementi ripetuti è proprio (i-1) confortante, nevvero? (in generale, il numero massimo possibile di numeri uguali (se hai letto fin qui, scrivi anche "puffo" per avere un riconoscimento ufficiale ) è pari al minimo fra (i-1)e (j-1), ma di questo possiamo sbattercene ) E ora viene la cosa curiosa!!! Proviamo (vabbè, faccio tutto io ) a scrivere la matrice M: mi limito a 5 righe e 11 colonne

    1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11
    2-1-4-3-6-5-8-7-10-9-12
    3-4-1-2-7-8-6-5-11-12-9
    4-3-2-1-8-7-5-6-12-11-10
    5-6-7-8-1-2-3-4-13-14-15


    non sembra aver molto senso, vero? però se proviamo a scrivere la matrice degli scarti S tra valore atteso e valore reale (cioè la differenza fra i+j-1, e il valore che invece dobbiamo mettere a causa dei "doppioni" salta fuori 'sto schifo:

    *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
    *-1-*-1-*-1-*-1-*-1-*
    *-*-2-2-*-*-2-2-*-*-2
    *-1-2-3-*-1-2-3-*-1-2
    *-*-*-*-4-4-4-*-*-*-*

    (gli asterischi sono le caselle in cui lo scarto è 0, ossia m(i,j)=i+j-1, cioè non ci sono doppioni tra riga e colonna)

    che vuol dire??forse nulla, ma è una disposizione curiosa


    boh, io non riesco a risolverlo 'sto problema ma è una formula ben definita che consente di calcolare al volo l'elemento in posizione (i,j), oppure è sotto forma di doppia sommatoria da sviluppare per tener conto degli elementi già presenti nella riga e colonna?

    se è una formula fatta e finita, FORSE ci posso arrivare con questi ragionamenti, tenendo conto delle ipotesi e delle condizioni da soddisfare, e ragionando su come va modificato (i+j-1) per tener conto degli N elementi uguali (e il problema è che per ora N è a priori incognito dovrei prima trovare la maniera di sapere N dati i e j?)...insomma, io ci provo se invece è una doppia sommatoria con termini che si elidono quando non servono e rimangono quando ce n'è bisogno, mi arrendo non sono un drago con le serie

  21. #171
    Il Nonno L'avatar di jankor80
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Marò!!!

  22. #172
    Shogun Assoluto L'avatar di MAX MIND
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    jankor80 ha scritto gio, 17 febbraio 2005 alle 23:26
    Marò!!!
    Quoto il marò e rilancio di sticassi!

  23. #173
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    MAX MIND ha scritto gio, 17 febbraio 2005 alle 23:36
    jankor80 ha scritto gio, 17 febbraio 2005 alle 23:26
    Marò!!!
    Quoto il marò e rilancio di sticassi!
    vabbè, quelle nello spoiler son tutte pippe mentali inutili è difficile 'sto problema (poi si scopre che è una scemenza )

  24. #174
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    ma solo io mi ci sto cimentando? vabbè...
    Spoiler:
    altra puntata

    eravamo rimasti al problema di sapere in anticipo se per una certa casela (i,j) esistono delle caselle della riga uguali a quelle della colonna, per dover correggere il valore (i+j-1) da mettere in tabella formalmente, ci chiediamo se (i+a-1)=(b+j-1) per qualche valore di a e b visto che a può andare da 1 a (j-1), ricaviamo che la condizione di casella cattiva è che b=(i-j+a), e se mettendo i vaolori di a da 1 a j-1 ci risulta un numero maggiore di 0, quello è il b cercato infatti per la casella (5,3) risultano valori di b pari a 5-3+1=-1 e 5-3+2=0, e difatti (5,3) è una casella buona invece per la casella (7,3) ricaviamo che b=5 oppure 6, e guarda caso ci sono due caselle doppie ora devo solo capire come correggere il valore in base al numro di caselle doppie presenti, magari scrivendo un termine che si annulla se b è negativo o 0 e non si annulla se b è positivo idee?


    @TheCaller: sono almeno sulla strada giusta? VERO che oltre alla risposta (che sarà lapalissiana ) mi dirai pure il ragionamento per ricavarla?

  25. #175
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    Predefinito Re: Enigmi e Indovinelli !!!!

    Spoiler:

    Sirio hai notato che bello se fai una 7x7??

    0 1 2 3 4 5 6 7
    1 0 3 2 5 4 7 6
    2 3 0 1 6 7 4 5
    3 2 1 0 7 6 5 4
    4 5 6 7 0 1 2 3
    5 4 7 6 1 0 3 2
    6 7 4 5 2 3 0 1
    7 6 5 4 3 2 1 0

    In pratica è simmetrica anche rispetto all'altra diagonale

    Io mi sto concentrando su questa relazione:

    Codice:
    COLONNAPARI|COLONNADISPARI
        a      |      b
        b      |      a

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